Folgendes Zitat aus einer Buchzusammenfassung über E. Zimens Werk wurde von Guayota als "der grösste Unsinn" kommentiert:

(...) "Auch über den möglichen Anfang der Domestikation gibt es eine Mehrzahl von Vorstellungen, die von Erik Zimen zur Diskussion gestellt werden, doch dürfte die wahrscheinlichste Initiative zur Domestikation des Wolfes nicht, wie ursprünglich angenommen, von männlichen Jägern ausgegangen sein, sondern von Mädchen und Frauen, welche verwaiste Wolfswelpen an ihre Brust nahmen und denen die heranwachsenden Tiere als Spielgefährten ihrer Kinder und selbst noch als "Windelersatz" - Hunde lieben den Stuhl von Säuglingen - auch später noch willkommen waren." (...)

Quelle: http://www.sandammeer.at/rezensionen/hund-verhalten-genesis.htm

Ich war damals leider nicht dabei. Mich interessiert allerdings das WARUM?

Was ist denn nun RICHTIG?


;)

Grundsätzlich hätte ich auch auf die Theorie bez. der Jagd gesetzt.

Verständlich wäre es, durch die Beobachtung der Jagd von Wolfsrudeln auf den Gedanken zu kommen diese Tiere zu "unterwerfen" um ihre Jagdeigenschaften nutzen zu können + eventuelle Schutz/Alarmfunktionen am eigenen Lager.

Aber auch die von Dir beschriebenen Anfänge der Domestizierung durch die Frauen kann möglich sein, auch wenn's für Menschen des 21 Jahrhunderts wohl "schwerer" zu greifen ist aus welchen Gründen, da fügt sich der "Jagdgedanke" besser ein.

Am Ende war's wohl einfach ein Zufall, ein Zufall der den Menschen einen Freund bescheert hat der sich bis heute hält und seinegleichen sucht.

Interressant wäre auch der Aspekt "Zukunft des Zusammenlebens Hund - Mensch", aktuell sehe ich Tendenzen die eher zum Punkt "der Mensch brauch keine Hunde mehr" führen.

Hund als Arbeitspartner werden nur noch sehr wenig eingesetzt, zunehmend müssen/sollen Hunde die für bestimmte Zwecke gezüchtet wurden auf einmal brave, duldsame, leicht zu händelnde "Maschinen" werden die keine Arbeit machen und ständig nur Spass & Freude verbreiten ( je dachdem wie dieses dann subjektiv aussieht ) .

Der Hund wird als "Tier" fast nicht mehr wahrgenommen und die entsprechenden Rassen die optisch nicht als "Spielzeug" identifiziert werden können werden mit Mißtrauen und Argwohn angesehen, bis zur offenen Angst vor diesen.

Interessantes Thema !

Ich war ebenfalls nicht dabei, aber hänge der Theorie an, dass einige Hundevorfahren / Wölfe sich darauf spezialisiert haben, den Müll generell (auch die Ausscheidungen vermutlich) der Menschen zu verwerten und diesen so immer näher kamen. Vermutlich haben diese Tiere nach und nach ihre Scheu verloren und sich den Menschen praktisch angeschlossen.
In der Folge entstand dann das Bewachen der Siedlungen und die Begleitung bei der Jagd.

also ich hab mal irgendwo gelesen , oder in einer doku gesehen, das die menschen ein paar wolfswelpen zu sich genommen haben, um sie zu essen. da die welpen aber noch recht klein waren, haben sie sie erst eine weile füttern wollen damit sie mehr an fleisch abgeben.
in der zeit haben die menschenkinder immer wieder mit den welpen gespielt und somit eine bindung aufgebaut. die menschen haben es dann einfach nicht mehr übers herz gebracht ihren kindern die welpen weg zu nehmen und somit die wölfe behalten. irgendwann haben sie dann gemerkt das es vorteile hat mit wölfen zu leben. die wölfe haben angefangen mit auf die jagd zu gehen und haben das lager bewacht.

Hallo,
ich neige zu der Theorie, dass Wölfe auch als Nahrungsquelle genutzt wurden.
Sie wurden gejagt wie alle anderen Tiere auch, um verspeist zu werden. Elterntiere getötet und Wolfwelpen möglicherweise mit ins Lager genommen. Dort mit regem Interesse von den Lagerbewohnern, in dem Falle Frauen und Kindern aufgenommen und möglicherweise versorgt(allerdings wohl nicht an die Brust genommen, denn diese Nahrungsquelle blieb den Menschen zugeteilt).
Die Wolsfwelpen ernährten sich von allem was übrig blieb(auch vom Kot der Lagerbewohner)...in heutigem Sinne Müll- und Resteverwerter:kicher:
Da sie auch wachsam waren und somit die Lagerbewohner vor Feinden warnten wurden sie eben nicht (nur bei Nahrungsknappheit) geschlachtet.
Die Begleitung zur Jagd wird wohl sehr viel später eine Rolle gespielt haben.
LG Thomas

Ich hab da wirklich so meine Zweifel, ob es den Menschen wirklich gelungen ist, der Wildniss entrissene Wölfe - egal welchen Alters - regelrecht zu zähmen....
Auch heutzutage ist es extrem schwer, einen Wolf oder Hybriden zu halten wie einen Hund........ ob man das dann mit mehreren geschafft hat ???

Weitere Zweifel kommne mir, wenn ich mir die Frage stelle: Was nützt ein zahmer Wolf ?

Warum einen Wolf mit zur Jagd nehmen ?
Damit er die Beute gleich auffrisst ?
Dem Wolf ein erjagtes Stück Wild abzunehmen halte ich für sehr schwierig und gefährlich. Dass die Steinzeitler solche tollen Wolfsabrichter gewesen sein sollten, dass ihnen das gelang, kann ich mir kaum vorstellen.

Der Wolf als Bewacher ? Kaum, da er nicht bellt....

Der Wolf bleibt wild, auch wenn er als Jungtier beim Menschen leben muss.

Ich denke eher, dass einige Tiere die ökologische Nische genutzt haben, die sich durch den Mensch, seine Siedlungen und Abfälle ergeben hat, dass da eine Selektion (weniger scheue Exemplare nutzten die Ressourcen, die der Mensch "bereitstellte") passierte, die den Hund hervorbrachte. Dazu brauchte es sicher viele viele Tiere, nicht ein paar aus dem Bau gestohlenen Welpen und auch viele Generationen, bis sich eine neue Art gebildet hatte.

ich denke das die menschen damals auch nie versucht haben die wölfe zu vermenschlichen.
die werden die wölfe schon anders behandelt haben als wir heute unsere hunde. und ich denke das das schon stark mit dem verhalten den wölfen gegenüber zu tun hatte

http://sciencev1.orf.at/science/news/42505

http://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Konstantinowitsch_Beljajew

:ok:

jetzt weiß ich auch warum delayla mit einem jahr grau ums maul wurde

Wow, nur 10 - 20 Generationen um Füchse "zahm" zu züchten, da hätte ich mit erheblich mehr an "Aufwand" gerechnet.

Folgendes Zitat aus einer Buchzusammenfassung über E. Zimens Werk wurde von Guayota als "der grösste Unsinn" kommentiert.

1.
Die Beziehung Mensch/Wolf (nicht Mensch Hund!) basiert auf Hass und Angst. Wir haben diese Tiere in Europa und den USA annähernd komplett ausgerottet, in Russland hatte man das wohl auch vor. Dies alles geschah SOFORT, nachdem man effektive Bejagungsmittel zur Hand hatte.
Der Wolf war schon immer der Feind, der Nahrungskonkurrent, das "gefürchtete Geschöpf", der Kindsmörder.
Bitte schau dir mal diese aktuelle Anti-Wolf-Kampagne in Amiland an, klick dich mal durch die Themen! http://www.saveelk.com/
(Achtung: Teils grausame Fotos!)
Wir leben im 21. Jahrhundert, vieles kann wissenschaftlich abgeklärt und entkräftet werden, wir sind aufgeklärte, gebildete, neugierige, vollversorgte Menschen, Märchen und Mythen sehen wir als solche, wir denken über Zusammenhänge nach und bekommen Informationen ohne Verzögerung "auf den Schirm" - und trotzdem ist der Hass und die Angst noch tief verwurzelt. In Russland gibt es noch Geld für's Abschiessen! Auch die gross angelegte Öffentlichkeitsarbeit bei LUPUS, mit z.B. Losungen einsammeln, um das Fressverhalten der Wölfe zu dokumentieren, verfolgt u.a. das Ziel, die betroffene (deutsche) Bevölkerung zu "beruhigen".
Es ist mir unerklärlich, warum wir Menschen vor rund 10.000 Jahren, bei voller Nahrungsknappheit, bei Überlebenskämpfen, sehr hoher Kindersterblichkeit, bei direkter, konkreter Konkurrenz zum Wolf, diesen an die Brust genommen und "angestillt" haben sollten, Muttermilch ist kein Abfall, sondern eine extrem wertvolle Ressource! Und vor allem: Dass so die Domestikation begann. Und das Ganze muss demnach auch noch im "sehr grossen Stil" abgelaufen sein - es geht hier schliesslich um ein Wildtier, welches zum Haustier wurde. Darum halte ich das persönlich u.a. für den grössten Unsinn.:sorry:

2. Pinocchio

Ich denke du hast das Buch von Coppinger auch aufmerksam gelesen. Ich möchte nur ein paar Sätze daraus zitieren, nicht das ganze Buch zusammenfassen:

- "Die Entstehung einer Art erfordert die Evolution von Populationen - nicht von Individuen"

- Belyaev: Ein grossartiges Beispiel künstlicher Selektion! Menschen selektieren auf Zahmheit der Füchse und diese erhalten bizarre andere Merkmale.
Allerdings hat Belyaev keinerlei Grössenveränderungen bei seinen "neuen" Füchsen erwähnt. Hätte er festgestellt, dass diese Merkmale der Hunde ebenfalls in das "Paket" des Entwicklungssprungs Fuchs-zu-Hund gehörten, wäre diese Argumentation vielleicht haltbar. Coppinger geht davon aus, dass diese Merkmale (kleinere Schädel, verringerte Körpergrösse, kleinere Gehirne und Zähne das Ergebnis natürlicher Selektion sind - und nicht sprunghafte Veränderungen.
- Der Pinocchio-Theorie der Hundeentwicklung zufolge muss "zahm" eine erlernte Anpassung einzelner Wölfe sein ("Man hole ein Wolfsjunge aus der Höhle und zähme es"). Die Theorie von der natürlichen Selektion stellt einen nach Beute stöbernden Hund an den Anfang der Kette, einen "zahmen" Kaniden, der genetisch an das Fressen in der Nähe von Menschen angepasst ist. Die Hunde bleiben deswegen in der Nähe der Menschen, weil dort ihr Futter ist. Das "Dorf" ist zu einer ökologischen Nische geworden; es ist Lebensraum, an den sie angepasst sind. Die Hypothese von der künstlichen Selektion (Pinocchio) macht es notwendig, dass man wild lebenden Wölfen beibringt, bei den Menschen zu bleiben (...). Da sie aber an den Lebensraum Wildnis angepasst sind, würde es sie ständig vom Dorf wegziehen. (...) Bei der Hypothese der natürlichen Selektion müssen die frühzeitlichen Menschen nichts weiter als einfach in Dörfern leben.
(R. Coppinger - Hunde)

OT:
Ich habe noch ein sehr interessantes Foto in einem Buch und dann auch im Internet gefunden!
Es zeigt einen Menschen in einem Grab mit einem ca. 4-5 Monate alten Welpen. Aus dem Zusammenhang ist das nicht ganz klar, es könnte sich aber um eine Frau gehandelt haben.
Der Welpe ist oben links und der Mensch hat die Hand auf dem Thorax.
Ca. 12.000 BP.

"The animal was too late to have been a jackal and was probably a tamed wolf or 'dog'". (James Serpell - The domestic dog)
http://www.flavinscorner.com/israelpuppy.JPG
Burial of a human with a puppy from the Natufian site of Ein Mallaha, Israel.

Ja, hab ich.

Für mich machen die Coppingers allerdings einen gravierenden Fehler (auch wenn Ihre Theorie sehr interessant ist):

Sie schließen mit Ihrer Theorie m.E. nicht aus, dass das von Zimen skizzierte Szenario nicht parallel stattgefunden haben kann.

Sprich, Wolfswelpen landen im Dorf (aus welchem Grunde auch immer, weiter oben stehen schon einige Beispiele wie und aus welchem Grunde dies geschehen sein könnte), werden aufgezogen und entwickeln beim heranwachsen die typische Scheu eines Wildtieres - und wandern ab.

Aber vielleicht nicht alle. Den Parameter "verringerte Fluchtdistanz", den die Coppingers und Belyaev ansetzen, könnte man m.E. analog auf die "adoptierten" Wolfswelpen anwenden - also auch auf das "Zimen-Szenario". Bzw. könnten - wie bereits erwähnt - diese Szenarien auch "parallel" stattgefunden haben.

Mit den "Beweisen" durch Ausgrabungen bin ich vorsichtig, wenn man sich mal die Evolution des Menschen anschaut. Da korrigieren sich die Wissenschaftler in regelmäßigen Abständen selbst.

Frühe Menschen (Jäger) könnten auch Wölfe gezielt beobachtet und von ihren Rissen "verscheucht" haben, um sich die harte Arbeit des Jagens zu sparen/ zu erleichtern. Machen Grizzly's ja auch oft.
Und weil sie ja auch schon vernunftbegabt waren, haben sie vielleicht den "nichtverwertbaren Abfall" des Risses den Wölfen überlassen, oder hingeworfen. Dann kommt auch wieder die Fluchtdistanz ins Spiel und vielleicht hat sich so ganz langsam eine "Jagdgemeinschaft" entwickelt - an manchen Orten. Scheinbar zogen Wölfe und Jäger ja gemeinsam den Beutetieren nach, vielleicht fanden sich die "mutigsten" (zahmsten) auch am abendlichen Feuer ein, um noch ein paar Rest abzustauben - und blieben dann auch "sesshaft", als die Menschen Siedler wurden.

Wer weiss es denn?
Aber woher kommt dann der Hass und die Angst?

Nur, künstliche Selektion halte ich als "entscheidend" zu Beginn der Annäherung für vollkommen ausgeschlossen. Und ein "Anstillen" erst recht.
Vielleicht gab es ein paar Ausnahmefälle - aber ich denke wir sollten das "Grosse Ganze" dabei im Auge behalten.
Meine Meinung.

Ich bin jetzt auch nicht der Spezi in der Entwicklung der Menschen. Daher dachte ich das die Sesshaftwerdung zunächst Ackerbau (Getreide/Früchte) meinte.

Domestiziertes Schlachtvieh? Kühe, Lämmer, Schweine... Gab es das von Anbeginn an?

Ich könnte mir vorstellen, dass dort der Ursprung des Hasses war.

Ich bin jetzt auch nicht der Spezi in der Entwicklung der Menschen. Daher dachte ich das die Sesshaftwerdung zunächst Ackerbau (Getreide/Früchte) meinte.

Domestiziertes Schlachtvieh? Kühe, Lämmer, Schweine... Gab es das von Anbeginn an?

Ich könnte mir vorstellen, dass dort der Ursprung des Hasses war.

Keine Ahnung! Vielleicht.
Heute sind ja Jäger (nicht alle) und "Viehzüchter" (nicht alle) die "grössten Wolfsfeinde"...

Folgendes Zitat aus einer Buchzusammenfassung über E. Zimens Werk wurde von Guayota als "der grösste Unsinn" kommentiert:

Kleiner Nachtrag noch - wegen der scheinbar grenzenlosen Erregung über das Kommentar von Guayota: Wenn das mit dem "Unsinn" zu "harsch" rüberkam, bitte ich um Verzeihung.:fuerdich:

Aber das ist nunmal meine Meinung: Es macht für mich keinen Sinn, was keinen Sinn macht, ist Unsinn - und das ist nur eine persönliche Meinung.

Also, nichts für ungut. :sorry:

Es gibt in den untersch. Kulturen "Erzählungen" die beschreiben wie Menschenkinder von Wölfinnen/Wolfsrudeln aufgezogen o. Wölfe zu rettern von Völkern wurden, eventuell liegt es im "Kulturellen Gedächtnis" begraben das die Wölfe in der von Peppi beschr. Art domestiziert wurden und daraus dann im Umkehrschluß solche Erzählungen wurden, als Dank o. Huldigung an die Wölfe

Beispiel:

Romulus & Remus

http://de.wikipedia.org/wiki/Romulus_und_Remus

"Nach deren Geburt wurden die Kinder auf Amulius’ Befehl in einem Weidenkorb auf dem Tiber ausgesetzt und Ilia ins Gefängnis gebracht. Der Tiber führte jedoch gerade Hochwasser, und als das Wasser zurückging, strandete die Wanne im Schlamm. Eine vom Schreien der Kinder angelockte Wölfin (Mamma Lupa) brachte sie in ihre Höhle und säugte sie"

Ergenekon Legende / Türkei ( leider aktuell besetzt durch weniger schöne Kräfte ):

http://de.wikipedia.org/wiki/Ergenekon-Legende

"Allerdings ist der Völkerzug nun dem Labyrinth aus Pässen, Tälern und Schluchten ausgesetzt, durch die ihre Vorfahren einst gereist kamen. Da aus dieser Generation niemand verblieben ist, irren sie durch die Berge, bis ihnen eine graue Mutterwölfin (die Asena, das Wappentier der Göktürken) begegnet, die sie aus den Bergen führt. Wieder auf den Steppen, erlangen die Göktürken nach zahlreichen Rachefeldzügen ihre alte Bedeutung wieder. Obwohl es ihnen nicht gelingt, die alte Einigkeit zu erhalten, errichten die aus ihnen hervorgehenden Stämme eigene bedeutende Reiche."

jetzt auf 1festival...

Wusste nicht genau wohin damit, darum hole ich den alten Thread nochmal hervor! :sorry:

Sehr interessanter, aktueller Artikel in der Debatte (v. 14 November 2013):

European hunter-gatherers domesticated dogs from wolves around 20,000 to 30,000 years ago, concludes an analysis of DNA from fossils. The study — the largest collection of ancient dog and wolf DNA sequences yet published — is the latest installment in a long-running debate over canine domestication.

Weiterlesen:
http://www.nature.com/news/prehistoric-genomes-reveal-european-origins-of-dogs-1.14178

:ok: :lach4:

Schon wieder ne neue Theorie:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/partnerschaft-von-hund-und-mensch-loeste-eiszeitliche-sterbewelle-aus-a-972481.html

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1040618214002729