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Hallo,

habe das aufjedenfall schonmal in bewegten Bilder gesehen, jetzt auf der schnelle habe ich das hier gefunden:

...Zur Untermauerung zitiert Coppinger(Kynologin) ein bemerkenswertes Experiment, das 1958 vom Genetiker Dmitry Belyaev am Institut für Zytologie und Genetik in Nowosibirsk gestartet wurde.

QUELLE undRest des Artikels: http://sciencev1.orf.at/science/news/42505

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Solltest du die Untersuchung Belyaevs meinen, ist sie falsch widergegeben.
Solltest du einen anderen Versuch meinen, würde mich die Quelle interessieren. Nach nur einer Generation können all diese Veränderungen nämlich gar nicht auftreten.

Da ich zufälligerweise erst gestern Abend auf einem Vertrag des Biologen Gansloßers war zu den Zusammenhängen von Fellfarbe und Verhaltensmerkmalen, habe ich das noch recht frisch in Erinnerung.

Kurzform: Belyaev wollte das Handling von Silberfüchsen für die Pelztierproduktion erleichtern. Daher wurde nur noch die weniger scheuen und umgänglicheren Tiere zur weiteren Zucht zugelassen. Letztendlich sah es dann so aus, dass nur noch Silberfüchse miteinander verpaart wurden, die sich von einem Arbeiter während des Fressens streicheln ließen. Schon nach wenigen Generationen (wie in der Quelle angegeben: 20) traten dann die von dir genannten Veränderungen auf -> geschecktes Fell, Hängeohren, Wedeln, Bellen und Kläffen.

Grüßlies, Grazi

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Normalerweise meint man mit "Coppinger" nicht Lorna, sondern ihren Mann Ray. ;)

Grüßlies, Grazi

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Die Quelle war gestern meine Erinnerung, da ich darüber mal vor längerem wie schon oben erwähnt ein Bericht gesehen habe. Ja, ich meine Balyaevs ebenfalls wie schon heute morgen von mir oben erwähnt. Habe mir den Namen nur nicht gemerkt damals.
Veränderungen fanden laut diesem Bericht schon nach der ersten Generation der handzahmen Auslese statt, welche das jetzt waren weis ich nicht, aber umso mehr Generationen vorüber gingen umso mehr Veränderungen gab es.

Das mit den 20 Generationen wird in der angegebenen Quelle als geplantes Vorhaben geschildert, tatsächlich lief ja alles dann doch anders als geplant, und es war dann wohl schon nach weniger Generationen soweit, wie in dem Artikel zu lesen ist.


zu den Coppinger, zitiere ich mal aus der angegebenen Quelle, dort ist zu lesen:


"Ein gezähmter Wolf ist noch immer ein Wolf und kein Hund", wendet die Hundeexpertin Lorna Coppinger ;) ein, die soeben ein Buch veröffentlicht hat, in dem sie ihre Theorie darlegt: "Ich glaube nicht im Entferntesten, dass Menschen wilde Wölfe zähmten, trainierten und in Hunde verwandelten. Ich bin davon überzeugt, dass sich zumindest eine Population von Wölfen, wenn nicht mehrere, selbst domestizierten", schreibt sie.

Zur Untermauerung zitiert Coppinger ein bemerkenswertes Experiment, das 1958 vom Genetiker Dmitry Belyaev am Institut für Zytologie und Genetik in Nowosibirsk gestartet wurde.

wie du von den beiden redest könnte man ja denken das du mit denen in der Grundschule warst, mitm Ray und de Lorna :D

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@ Alle : Sorry für die Offtopic Diskussion :sorry:

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Es geht im wesentlichen um eine wissenschaftliche Masseinheit, die Fluchtdistanz.

Mit der hat Coppinger seine Domestikationstheorie dann auch weitestgehend
begründet.

Der Versuch ist hier im Forum mehrfach verlinkt. Oder einfach nach dem Namen googeln.

Das Buch heisst Hunde und darüber gabs auch einen guten Fernsehbeitrag.

Mit Ray ;)

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Entschuldige bitte: aus deinem späteren Post ging nicht deutlich hervor, dass du ein und denselben Versuch meintest. Daher mein Einwurf.

In deinem ersten Post klang es so, als ob all diese Veränderungen bereits nach einer Generation zu sehen gewesen wären. Und genau das habe ich hinterfragt.
Nicht mehr und nicht weniger.

Ein bissel empfindlich? ;) Wie soll man denn sonst darauf hinweisen, dass es zwei Forscher dieses Nachnamens gibt?

Und du solltest noch eins bedenken: du hattest nicht geschrieben, dass man zum Verständnis deiner Zitate und deren Einbindung in den Kontext umbedingt den restlichen Artikel komplett lesen sollte.

Ich war also dummerweise so vermessen, dem Link nicht zu folgen.

Grüßlies, Grazi

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So weit ich das noch im Kopf habe, vielleicht finde ich die Veröffentlichung ja wieder - hab das erst neulich gelesen:D:
1. Das Experiment startete mit Füchsen einer kommerziellen Pelzfarm als "Zuchtbasis" - also entfielen sozusagen schon die "ersten Schritte" der Domestikation über einige Generationen, wenn man so will. (Fangen und von der "wilden Population" isolieren)
2. Der Selektionsdruck war, neben den "natürlichen" im Käfigleben, nur und ausschliesslich "Zahmheit".
3. Schon von Welpenalter an wurden die Füchse verschiedenen Tests unterzogen
4. Der Nachwuchs wurde in 3 Klassen eingeteilt - später kam dann noch die 4. Klasse "domestizierte Elite" hinzu - diese Füchse suchten den Kontakt zu Menschen, wollten Aufmerksamkeit etc. (das war, soweit ich mich erinnere, nach ca. 6 Generationen). Nebenbei: Interessant, dass einige dieser "Elite"-Füchse ausreissen konnten und wieder zurückkehrten...
5. Neuartige Merkmale traten zwischen der 8. und 10. Generation auf (Fellfarbe als erstes, später Hängeohren und Ringelschwänze - nach 20-30 Generationen noch andere Geschichten wie Unterbiss etc.) Diese Merkmale waren aber eher selten.
6. Inzucht wurde vermieden, soweit ich das noch richtig weiss. Damit könnte man ja körperliche Merkmale wie Schlappohren gezielt züchten und somit das Experiment merh oder weniger "verfälschen"
7. Es wurden über 40 Jahre ca. 45.000 Füchsen in mehr als 40 Generationen getestet...und, das müsste ich aber wirklich nachschlagen, das Experiment wird heute immernoch fortgeführt (ohne Gewähr aber)
8. Es gab noch jede Menge darauf aufbauende Experimente - beobachtete Kreuzungen zwischen sehr aggressiven und "zahmen" Füchsen - ja man transplantierte sogar Embryos.....

Selbstverständlich ist "Hunde" von Ray und seiner Frau Lorna Coppinger...;):kicher::lach4:

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Ganz herzlichen Dank für die ausführliche Version! :lach4:
Zum Nachschlagen hatte ich nämlich keine Zeit (Sch***-Arbeit ;)).

Grüßlies, Grazi

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Wollte keine neues Thema aufmachen. Habe nur in Folge einer Neuvorstellung hier die Google-Bildersuche betätigt und musste feststellen, dass spanische Mastiffs sich auch in "ursprünglicher" Verwendung anscheinden nicht an den Öhrchen verletzten.

Was ein Glück - müssen diese nicht profilaktisch ab!

;)

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Es gibt nur 2 Gründe warum Hunde gegenwärtig an den Ohren kupiert werden, ohne dass eine medizinische Notwendigkeit vorliegt:

Optik und Kampf.

(Es gibt sicherlich auch noch Menschen, die denken, dass man vom Küssen schwanger wird, aber die lasse ich mal außen vor)

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Hachja, das Thema kupieren..
Letztens durfte ich eine Freundin aufklären warum man Hunden Körperteile abschneidet. Wir hatten einen Molossermix ohne Ohren in der Bahn angetroffen. Sie fand sowohl die Ohren, als auch die hängenden Lider 'abscheulich' (da war ich- zugegebenermaßen- stolz auf die Olle).
Das Kupieren von tatsächlichen Gebrauchshunden die ihre Herde schützen müssen und denen deshalb die 'Angriffsfläche' genommen wird fand sie nachvollziehbar.

Seitdem fragt sie mich bei jedem Mollosser oder bulligerem Hund 'wird der kupiert?', 'und wird der kupiert?'.. :kicher:

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Ja?

Kannst Du mir dann erklären, warum das bei den Spanieren offenkundig nicht gemact werden "muss"?

Ich würd's auch gerne "nachvollziehen" können...

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Das kann dir wohl keiner erklären. Es gibt etliche Hirtenhunde die nicht kupiert werden oder wurden. Kupiert kenne ich nur CO, CAO und Kangal. Das sind auch die Rassen die zum Hundekampf missbraucht wurden oder werden. Vielleicht liegt es letztlich nur daran :35:

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Ach...ich denke das bringt keinen Vorteil im Kampf. Stichwort Pitbulls - die "ganz grossen" sind bzw. waren doch meistens nicht kupiert...Beispiele spare ich mir mal.
Und die hatten viele Kämpfe und oft auch über bis zu 3 Stunden.
Und hätte ihnen das auch nur einen hauchdünnen Vorteil gebracht mit den Ohren - hätte man das ohne zu zögern bei allen gemacht denke ich. Jedenfalls standen da keine Skrupel im Weg.

Ich glaube Tradition spielt eine wichtige Rolle, Abschreckung, Markierung, "Badass-Optik" natürlich, Bevorteilung bei Ausstellungen wo erlaubt, Standards...

Ich denke auch, dass das Kupieren nur für eine ganz kleine Zahl von Arbeitshunden von wirklichem Nutzen war/ist. Kangal vielleicht, die 24/7/365 dieses riesige, scharfe, rostige Anti-Wolf-Stachelhalsband tragen, Boerboele in SA vielleicht, die's u.a. mit Pavianen zu tun haben, Jagdhunde...weiß nicht genau...

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Was sind 'Spanieren'?
Anyways, mach deine Äuglein auf mon Amour:

:rolleyes:

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Das sehe ich ganz genauso. Sind aber für mich Beispiele aus der "Neuzeit". Ich meine wenn das Kupieren, um bei HSH zu bleiben, Abschreckungswirkung haben sollte, auf wen? Im Kaukasus fernab von jeglicher Zivilisation. Ich denke den Bären und Wölfen war die Optik egal. Dazu müsste man vielleicht wissen, seit wann die Hunde kupiert wurden. Die "Rassen" gibt es seit 3000 Jahren. Ich weiß nicht seit wann das gemacht wurde. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es eine "Erfindung" war die nicht so alt ist wie diese Hunde.

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@Bonseis: Die sind auf. War mir nicht im Klaren, dass die Frage zu kompliziert formuliert ist! :sorry:

Frag sie doch mal, warum sie das denn nachvollziehen kann, wenn "Spanier" (=HSH im Verwendungsland Spanien) bei gleicher Verwendung NICHT kupiert werden.

Hoffe das war verständlich. :D


Und 1000 x (= Mal) Entschuldigung für das "e" zuviel.


In Zukunft auf Schreibfehler achten! :3D02:

;)

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Drauf geachtet !:king:

Das Wort "Kupieren" sollte ersatzlos ...
 

... mit dem Begriff "Verstümmeln" ersetzt werden!

Einzige Ausnahme ist die plastische Chirurgie, welche ausnahmslos der Arzt mit Betäubung durchführt.

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als ob das keine Absicht war...

Ein Eis für den Kleinen :kicher:

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:prost:

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Aha..
Ich bin mir nicht ganz sicher ob du den Beitrag von mir tatsächlich gelesen hast oder ob du nur einige Schlüsselwörter herausgepickt hast Peppi..
Wenn jemand offenkundig noch nie vom Kupieren beim Hund gehört, geschweige denn einen kupierten Hund gesehen hat und dann bei jedem Hund fragt ob dieser oder jener normalerweise kupiert wird gehe ich zumindest davon aus, dass eben Jener kaum etwas von Hunden weiß.

Falls es dich dennoch intressiert was ein Hunde- Ahnungsloser zu deiner Frage sagt kann ich sie selbstverständlich fragen.

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Ich kann ja auch nur spekulieren, aber ich denke (menschl.) Viehdiebe waren immer und überall ein Problem - da gab's und gibt's in der ganzen Welt "alles", vom halbverhungerten Familienvater bis hin zur organisierten Banden. Ich sehe die Abschreckung von Anfang an deshalb als nicht als sooo abwegig an...

Das hier ist altpersisch, also BC:
By Philippe Chavin (Simorg) (Own work)
http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._a_mastiff.jpg

...und der bekannte Jennings dog geht ja auf den Hellenismus zurück:http://www.britishmuseum.org/researc...67443&partid=1
(Ohren und Schwanz kupiert)

Ich weiß nicht genau, aber man hört und liest so oft, dass wir Europäer - und im Falle Asien natürlich vornehmlich die Briten - die Hundekämpfe/Tierkämpfe in die Welt hinausgetragen haben...das wäre dann ja wesentlich später gewesen...auf der anderen Seite die "Wolf-Tests" mit HSHs...

:35:
Es ist ja wirklich Tatsache, dass Hunde bei einer Ohrenverletzung extrem viel Blut verlieren. Mein Brauner hatte auch einen Cut am Ohrwaschel und das war echt übel damals, auch bzw. vor allem die Heilung an der Stelle:hmm:. Ich kann mir schon theoretisch vorstellen, dass das ein Anlaß war, evt. zusammen mit der "Abschreckung", die Ohren gleich zu kupieren und dass das dann zur Tradition wurde...aber ?

http://i275.photobucket.com/albums/j...-05-130001.jpg

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Ich hab so ne Ohrverletzung auch mal miterlebt und kann mir das gut vorstellen. Außerdem kam die damalige Hündin nicht weg, weil die Kaukasenhündin sie dort festhielt, sie wurde regelrecht skalpiert. Und ich sehe es im Spiel bei Ergul mit anderen Hunden, welche vergeblich die Ohren suchen zum Ziehen und Halten. Das bringt ihm deutlich "Vorteile".