Danke Karin! Die Bilder in der Galerie sind noch aus der Junghundphase. Mittlerweile hat er einen noch dickeren Schädel, in zweierlei Hinsicht

__________________
Grüße von Kerstin

First wonder goes deepest.
Wonder after that fits in the impression made by the first.
(Yann Martel)

Hallo Karin,
Schön, dass du dein erstes Posting etwas relativiert hast - es lud ein wenig zu Fehlinterpretationen und Missverständnissen ein.
Ich denke mal wir alle arbeiten auf den "Notfall" hin - auf unterschiedliche Art und Weise.

Eine Erziehung mit Konsequenz, allerdings mit Vermeidung von Strafen (Nein - "Konsequenz" ist nicht gleich "das hat Konsequenzen" wie in unserem Sprachgebrauch), ohne Frust, Zwang und dem Kommando-Ton GERADE beim Erlernen von Neuem mit positiver Verstärkung, mit einem wichtigen Schwerpunkt auf Selbstkontrolle bei sehr starken und immer stärkeren Reizen (neudeutsch: Impulskontrolle) und mit dem gezielten, täglichen Erarbeiten von "wichtigen Dingen" (neudeutsch: Ressourcenkontrolle) bedeutet nicht "Grundsatzdiskussionen führen", "Widerspruch" oder "Antiautoritäre Erziehung"...

Ganz im Gegenteil. Und "Halt" und "Orientierung" sind dabei eh ein wichtiges Thema.
Und im Thread "Schleppleinentraining" konnte man ja lesen, dass ich auch erst absichere und langsam generalisiere - in den "von Cara beschrieben Situationen".

Ich habe hier einen fast 7 Jahre alten Ridgebackmix Rüden sitzen, völlig bekloppt übernommen mit 12 Monaten. Ein (Sicht-) Jäger vor dem Herrn. Vielleicht drehe ich mal ein Video mit ihm im Wald, wo die Rehe stehen. Ich muss ihn nicht mal mehr absichern - er kontrolliert den starken Impuls, durch tausendfache Wiederholung beim Trainieren, nah und immer näher an diesem, für ihn so superstarken Reiz.

Denkst du ich stehe da und diskutiere mit meinen Hunden? Denkst du, die dürfen tun und lassen, was sie wollen - gerade im "Notfall"??

Aber "Mittelweg" klingt wirklich immer "gesund", oder "golden" - reine Definitionssache, reines, subjektives Verhältnis von Blickwinkel und Standpunkt.
Mir persönlich sind so manche Ansätze zu nah an der "alten Schule" - hier im Thema "Erziehung". Und die "alte Schule" ist leider oft: Wer "bockt", kriegt eine drauf, wer nicht funktioniert, wird zusammengeschissen, wer Angst hat oder Winselt und Jault, wird ignoriert, wer unsicher oder angstaggressiv ist, gilt als "dominant" oder als "Alphahund" und man muss den Rudelführer auspacken und die Hackordnung zurechtrücken.
Ich würde niemals abstreiten, dass eine Erziehung mit Strafreizen (wie auch immer - nicht direkt auf dich bezogen) nicht auch funktioniert - nicht nur Skinner hat das ja veranschaulicht. Aber es ist halt immer ein Thema mit einem Haken - hier betrifft es Bindung und Vertrauen...für mich neben dem Grundgehorsam sehr wichtig, nein, das Wichtigste, gerade bei einem Junghund...weil es die Basis ist für alles, was da kommt.

Wenn ich Deine und Peppis Beiträge lese, wird mir immer ganz schwindelig. Ich kann nur erahnen, wie viel Wissen ihr Euch angeeignet habt. Nach Durchsicht und Anwendung verschiedener Erziehungsmethoden anhand von Fachliteratur (frag mich bloß nicht welche es waren), musste ich feststellen das viel Widersprüchliches weitergegeben wurde. Ich ging mit Cara damals zu einer engagierten Trainerin des hiesigen TH, fing an mich mit meinem Hund wirklich zu befassen, ihn zu ergründen und zu beobachten und aus seinen Reaktionen zu lernen, dabei konnte ich auch mein eigenes Fehlverhalten korrigieren, tue ich übrigens immer noch. Für Dich wahrscheinlich ein Graus, dass ich viel aus dem Bauch heraus mache und auch noch die Erfahrungen aus der Kindererziehung mit einbinde.
Nur eines kann ich Dir sagen, unsere Vertrauensbasis besteht aus bedingungsloser Liebe, Zugehörigkeit und Zuwendung, was die beiden spüren und nicht auf der Basis von Kadavergehorsam aufgrund von Angst vor Bestrafung.

Hallo Karin,
Ehrlich gesagt beneide ich jeden, der das nicht muss. Hier bei mir läuft ein Mädel immer mit ihrem Husky Gassi, aus den kurzen Gesprächen, wenn unsere Hunde spielen, hab ich schon entnommen, dass sie überhaupt keine Ahnung von "Antijagdtraining" (das ist hier auf dem Land halt sehr wichtig), "Impulskontrolle", "Signalkontrolle", "Distanzkontrolle", negativer oder positiver Verstärkung, Deprivation, Brückensignal usw usw hat...aber sie macht einfach alles richtig.
Manchmal sitze ich mit meinen Jungs auf (m)einer Bank am Waldrand und beobachte die beiden beim Spiel, Lernen und ihrer Kommunikation - fantastisch.
Ein Freund von mir hat seinen Hund so sagenhaft gut erzogen - ich glaub der hat noch nie ein Buch über Hundeerziehung gelesen. Er war noch nichtmal in der Hundeschule! Das Einzige, was er zum Thema Erziehung sagt, ist: Druck erzeugt Gegendruck.
Aber ich glaube, das sind absolute Ausnahmen.
Ich sitze daheim und muss bei jeder "Baustelle" ein Buch aufschlagen oder mir sonstige Hilfe holen, ich musste, um meine Hunde wenigsten ein bisschen zu verstehen, z.B. den Schinken "Ausdruckverhalten beim Hund" wälzen und natürlich war ich in der Hundeschule. Ich muss lesen, lernen, beobachten, diskutieren, verstehen, mich zuhause hinhocken und mir überlegen: Was hast du gerade wieder falsch gemacht?
Allerdings gebe ich nicht auf, bevor ich es nicht weiss.



Siehst du - das ist es eben nicht!

Das einzige, um was es mir wirklich ging, sind die Missverständnisse, auf die man in deinem ersten Posting "hereinfallen" könnte. Vielleicht hättest du diesen Satz gleich dazu schreiben sollen...noch vor: "Du solltest vielleicht mal nachdrücklich klar stellen, wer bei Euch das Sagen hat und zwar immer und in jeder Situation." - weil es hier in dem Thema um das Lernen geht - und um einen Junghund. Das Wichtigste dabei ist Vertrauen und Bindung - die man sich, wenn man Glück hat, nur temporär schön mit aufgesetzten "Rangordnungsgefügen" kaputt machen kann - oder man kann seine Zeit verschwenden mit so einem Schmarrn wie "Erst esse ich", "Ich gehe zuerst durch die Tür", "ich steige nicht über den Hund, wenn er im Weg liegt" und was einem da noch alles einfällt...bei Leon habe ich das und anderen Mist früher auch gemacht, bis ich mal darüber nachgedacht habe.
Zum Glück verzeihen sie einem kleinere und manchmal auch grössere Fehler - wenn man sie erkennt.

Ich wollte nur noch anmerken, dass bei der Erziehung mit dem Gebrauch von positiver Verstärkung...und positive Verstärkung ist nichts "Esoterisches", das ist ein Begriff bzw. eine Methode aus der Psychologie und Verhaltenslehre, eine Form des Lernens...sehr wohl auch "Strafen" eingesetzt werden.
Die "Strafe" ist das Nichterreichen der Belohnung beim Erlernen von Neuem, weil das gezeigte (gewünschte) Verhalten nicht ausgeführt, oder später nicht richtig, optimal ausgeführt wird. Natürlich gibt es immer eine zweit/dritte/vierte/... Chance!
Wenn man die "Strafe" geschickt und bis zu einer gewissen Grenze bewusst einsetzt, kann sie beim Hund den "Ehrgeiz" auslösen, das Verhalten unbedingt optimieren zu wollen.
Wenn man es "übertreibt", kommt der Frust.
Nur so als Anmerkung....zum Thema "Mittelweg"...

Wir sind hier ja immernoch bei Hunden - nicht bei Menschen. Ich lege keinen Wert auf die "Entfaltung des freien Willens" meiner Hunde! Und ich singe auch nicht!

Hallo Jörg,

weil ich mich entschieden habe unser Familie mit Hunden zu erweitern, sind sie für mich gleichberechtigte Partner Leben. "Befehle" die absoluten Gehorsam erfordern werden nur im Notfall in ernstem Tonfall angewendet, die beiden wissen dann aber auch sofort, jetzt wird's ernst und suchen sofort Blickkontakt zu mir. Trainiert wird dies aber in eher spielerischer Form mit Gaudi und verbaler Belohnung. Die Zwerge merken, dass wenn sie meinem Wunsch folge leisten, sie mir eine riesen Freude machen und weil sie mich lieben, tun sie das immer gerne und freuen sich mit (keine Ahnung wie man so was im Fachjargon nennt). Ich versuche wenig bis überhaupt keine Leckerli als Belohnung einzusetzen sondern biete stattdessen gute Laune, innige, gute Stimmung und jede Menge Streicheleinheiten. Wenn ich ruhig oder traurig bin, weil sie wieder mal total neben der Spur laufen, ihnen das auch in ruhigem Ton mitteile, reagieren sie sofort. Je mehr man auf dieser Ebene mit den Hunden kommuniziert, umso feiner wird im Laufe der Zeit die Feinabstimmung. Wer bei uns zuerst an der Türe ist spielt keine Rolle, in der Küche, steigen mein Mann und ich immer über die Hunde, weil da hin und wieder mal was abfällt und alle auf einen Haufen ist immer wunderschön. Auch die Couch-Frage ist bei uns gelöst. Entweder wir manchen uns alle dünne, dann gehen 1 Mensch und 2 Hunde auf die selbige. Will ein Mensch liegen, schmeißt er die Hunde von der Couch.

Hallo Jörg,

ich stimme ja eigentlich wie immer in nahezu allen Punkten zu, aber die Betonung liegt für mich hier deutlich auf dem "kann". Leider können uns Situationen dazu zwingen, nicht nach Ideallinie vorzugehen.

Ich bin der Überzeugung, dass Frust zum Leben gehört. Und deshalb auch Teil der Erziehung sein muss. Ich bin mir sicher mein Hund ist gefrustet, wenn ich ihm verbiete die Salami vom Tisch zu klauen.

Und da endet für mich die positive Bestärkung. Ich belohne vielleicht das Befolgen meines "Neins", aber nicht die Tatsache, dass er nichts klauen durfte.

Ich weiss nicht ob Du verstehst wie ich das meine...

Aber Deine Anfangsausführungen zu manch anderen Hundebeziehungen, unterschreibe ich sofort. Mich hat teilweise das Verhalten meines Hundes in die Literatur getrieben, weil ich einfach wissen wollte, wo das her kommt.

So richtig versteh ich das immer noch nicht, aber es hat mich mitgerissen und ich finde viele Dinge interessant. Lese aber dieser Tage auch viel weniger und beneide die Leute, die das einfach so hinkriegen... allerdings gibt's da auch Fälle bei denen ich mir sicher bin, dass die unheimlich Schwein mit Ihrem Köter gehabt haben und mit meinem auch an die Grenzen gestossen werden.

Ich bin aber sicher, der nächste Hund wird's mir danken. Dann mach ich ALLES richtig

__________________
Hansen exklusiv bei Facebook:
https://www.facebook.com/schullephantasies/

Frust, in einem einigermassen verträglichen Rahmen, gehört zum Leben und zum Lernen - da gebe ich dir absolut recht! Und natürlich auch zu der "Strafe", die Belohnung nicht zu bekommen.
Darum muss man sie geschickt einsetzen, damit noch ein Anreiz bleibt bzw. der Anreiz grösser ist. Beim Lernen.

Viele unserer Übungen zur Impulskontrolle, das Schleppleinentraining oder nur mal als Beispiel das "Weiter" Signal beginnen bestimmt auch mit etwas Frust - der aber schnell dem Anreiz weicht!
Wenn Frust aber dazu führt, dass der Hund nicht mehr weiter lernen will oder kann - ist er kontraproduktiv.
Diesen Frust meinte ich.

Ist'n doofes Wort und eigentlich viel zu vermenschlichend...

Also wenn schon Thema shreddern, dann richtig:

Zum Thema Vermenschlichen - wo ich ja auch sehr vorsichtig bin, aber auch kein kompletter Gegner - besonders wenn es um Junghundeerziehung geht:

Die letzten Studien der Dorit Fed Pet, drehten sich meines Wissen darum, in wie weit, der "durchgezüchtete", bzw. "selektierte" Hund sich dem Menschen anpasst. Beispiel hierfür war u.a. das Thema "Können Hunde lachen?" Da ging es darum zu zeigen, dass Hunde plötzlich anfangen Gesten zu zeigen, die "innerartlich" das genaue Gegenteil bedeuten. Ich rede nicht von irgendwelchen lustigen Pics, wo es aussieht als ob ein Hund grinst - sondern um das konkrete "Zähne blecken" in durchweg positivem Gemütszustand und in Kommunikation mit dem Menschen.

Nebenbei das häufige Phenomen, dass Hunde höheren Alters häufig das Interesse an Artgenossen verlieren, was hier und da - u.U. fälschlicherweise - als die perfekte Beziehung zum Halter interpretiert wird - obwohl Hund einfach keinen Bock mehr auf Artgenossen hat....

Für mich noch auf dem Lektürzettel:
http://www.amazon.de/gp/product/3440...pf_rd_i=301128

Kommen wir im Gegensatz dazu, zu dem genetischen Ansatz: Dein Kritikpunkt einer den Kreuzungs-Rassen: (wie hieß das?) Avatismus?

Eine bewusst und GSD weggezüchtete "Urhund" oder "Stammvater"-Eigenschaft, wie wir gar nicht brauchen, kommt durch das zusammenfinden bestimmter Genpaarungen wieder zum Vorschein.

Geht das? Ja. Weil man nämlich nicht genau (ohne Genetische Analayse - wennn überhaupt) sagen kann, ist diese Eigenschaft komplett weggezüchtet (seit Haushundwerdung, Stichwort Genverlust) oder aber, tritt sie nur immer seltener auf - schläft aber in einem rezessiven Gen, dass trotzallem weiter gegeben werden kann. Deshalb vielleicht auch vermeindlich auftrende sogenannte "Wesensschwäche" bei einem Welpen, während der Rest sich "ganz normal" entwickelt.

http://www.amazon.de/Hundezucht-2000...5346907&sr=1-1

http://www.amazon.de/Hundez%C3%BCcht...5346949&sr=1-1

http://www.amazon.de/Z%C3%BCchtung-H...5347011&sr=1-2

http://www.amazon.de/Hunde-ihre-Mens...5347049&sr=1-3

Aber wo will ich hin?

Wenn man mit diesen Avatismen (?) argumentiert, muss man sich bewusst sein, dass auch andere Verhaltensformen durchkommen können, die vielleicht in der "Evolutionsleiter" noch viel weiter in der Vergangenheit liegen (als beispielsweise ein will2please bessener Labbi oder Goldi).

Ist es da ausgeschlossen, dass ein Hund Wesensmerkmale zeigt, die vielleicht eher ein hierarchisch klar strukturiertes Familien oder Rudelgefüge fordern?

Und da kann man eben doch auch wieder Wissen aus den Pizzahunden ziehen!

Wie bei Stammvater Wolf, gibt es auch im verwilderten "Haus-/Rassehunderudel" Welpen, die sich der Hierarchie, oder der "Dominanz" oder Führungsrolle der Eltern NICHT unterwerfen. Die hinterfragen, testen Grenzen und werden irgendwann weg gejagt, oder wandern freiwillig ab.

http://www.amazon.de/Die-Pizza-Hunde...5347106&sr=1-1

http://www.amazon.de/Hund-Abstammung...5347150&sr=1-1

Und das wiederum übertragen auf unser Zusammenleben mit Hund:

Du erwischst aufgrund ungünstiger Genkombi so einen Revoluzzer. Was machst Du? Abwandern lassen? wegjagen?

Oder konsequent die Führerrolle demonstrieren?


Ja, Du hast recht. Ein theoretisches Konstrukt und wahrscheinlich selten. Noch viel wahrscheinlicher meistens falschs interpretiert...

Aber theoretisch möglich...behaupte ich

Ich liebe diese Diskussionen über die Theorie mit Dir, lieber O.G., bzw. Jörg.

Deshalb auch nochmals mein offener Neid an die, die sich einen Hund kaufen, kein Buch lesen, nicht wissen wer Rütter ist und keine Probleme haben.

Sorry Grazi für die Länge

Auch sehr schön:

http://www.amazon.de/Schatten-Windes...5347256&sr=1-2

__________________
Hansen exklusiv bei Facebook:
https://www.facebook.com/schullephantasies/

Ich hatte ja ein Buch gekauft und mich daran gehalten und prompt gab es Probleme (damals als sie unseren Kleinen angeknurrt hat). Seitdem ich es nach Bauchgefühl mache klappt alles prima! Ich muss aber zugeben dass ich mir als ich schwanger war auch nur Bücher über Entwicklung des Kindes und Schwangerschaft und so Zeugs gekauft habe aber kein Buch über Erziehung. Und meine Kinder denke ich sind alles in allem "ganz gut gelungen". Und so mach ich es jetzt auch mit dem Hund. Aber ich muss zugeben dass wir sicher ein sehr einfaches Exemplar (GOTTSEIDANK!!) erwischt haben!!

Hey Peppi! Ich auch!

Ich mag das jetzt mal ein bisschen allgemeiner halten, sonst "verfranzen" wir uns wieder - okay!?
Ich denke, viele werden in der Erziehung ihres Hundes von einer Dauerangst vor einem Kontrollverlust geleitet - und das ist der falsche Ansatz.
Auch denke ich, dass jeder weitere Ansatz, Hundeverhalten und Erziehungsstile mit den Sozialgefügen und der Kommunikation in "natürlichen Gruppen oder gar Wolfsrudeln" zu rechtfertigen, schon aus einem Grund für eine "feste Orientierungslinie" relativ wertlos sind: Unsere (u.a.) Molosser sind nicht durch natürliche Auslese entstanden und sie leben heute auch nicht in artspezifischen Gemeinschaften, sondern im besten Falle als Familienmitglieder in unserer Gesellschaft, z.B. gekauft von einem seriösen Züchter unter starkem Einfluss seiner (und der vorgegebenen) Zuchtziele und Selektionskriterien.
Es zählt das Individuum: Umfeld, Erfahrung, "genetisches Erbe".

Meine Meinung dazu ist, dass das klassische Gehorsamstraining und die altmodische Dauerunterordnung wie auf vielen Hundeplätzen, Hundeerziehungsbüchern und "Fernsehshows" oder...remember unseren "Ausflug", keinen positiven Einfluss oder Effekt auf evt "Verhaltenauffälligkeiten" von Hunden hat - im Gegenteil - vor allem, wenn es um Aggressionen geht.

Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass man dadurch evt. "Verhaltensauffälligkeiten" in einer bestimmten Richtung verstärkt. Das ist aber nur eine Behauptung.

Die grosse Aufgabe und Herausforderung, aber meiner Meinung nach auch die Pflicht von Frauchen und Herrchen ist doch, die individuellen Charakteristika des eigenen Hundes durch Beobachtungen in allen Situationen wahrzunehmen - bestehend aus Vorlieben und Abneigungen, Empfindsamkeiten, situativen, starken Impulsen und Motivationen, Emotionen wie Ängste oder Freude, "Launen", "Stimmungen", Stress...und auch "Frustrationen" etc.
Dann muss man sich eine Strategie herausarbeiten, auf den Hund zugeschnitten, wie man damit umgeht und was man evt. verändern muss.
Ständige Strafen, Stachler, "Aufs-Kreuz-legen", Leinenrucke, "eine drauf geben", "Lernen durch und mit abstraktem oder konkretem Zwang" und im menschlichen Gehirn gesponnene oder auch angelesene Dominanz- oder Rangordnungsgeschichten, in die man die Hunde "hineinpresst", verstärken meiner Meinung nach Aggressionen und wirken sich negativ auf ein entspanntes Zusammenleben mit gegenseitigem Vertrauen aus.

Der Hund ist keine - immer gleich funktionierend - Maschine, kein schlichter Befehlsempfänger, der sich immer und überall vorbildlich und mustergültig verhält. Doch muss man deshalb ständig Angst haben, dass er einem den Rang streitig macht, dass er von langer Hand die "Revolution" gegen sind Frauchen/Herrchen plant und ständig daran arbeitet - in kleinsten Schritten?
Wie sehr macht so eine "Versteifung" blind für Ängste, "Frustrationen", individuelle Vorlieben und Abneigungen und das gesamt emotionale Spektrum des eigenen Hundes und für die "Kommunikation" zwischen Hund und Mensch?

Natürlich kann man vermenschlichen und aus menschlicher Sicht etwas in das Verhalten hineininterpretieren - wir Menschen können ja nicht anders.
Allerdings, Peppi, solltest du dir unbedingt mal das Kapitel in dem genannten Buch über das "Lächeln" durchlesen!

Aber zurück zum teilgeshredderten Thema:
Es ist leider nur der Idealfall, dass der Mensch seinen Hund mit seinen individuellen Persönlichkeitsmerkmalen ausreichend gut interpretieren kann und respektieren lernt - und genau daran muss man immer arbeiten, ...