Alsoooo,

ich bin kein Feldwebel, nichts würde mir ferner liegen als aus meinen Hunden Duckmäuser zu machen und die beiden werden von mir definitiv nicht kujoniert.

Ich habe sehr glückliche, aufgeweckte Hunde, die immer wieder ihre Grenzen austesten zur beidseitigen Begeisterung. Ich habe meine beiden 24 Stunden um mich und sie sind Teil meiner Familie und keine Wesen über die ich Macht ausüben möchte. Cara ist nicht nur raffiniert sondern auch noch schauspielerisch begabt, von ihrem Dickschädel ganz zu schweigen. Tequila ist aufgrund seiner Vorgeschichte in manchen Situationen noch ängstlich und verschreckt. Wie könnte ich mit so einem Hascher hart umgehen und es einschüchtern.

Um meinen beiden die größtmögliche Freiheit gewähren zu können, ohne das sie sich selbst oder andere gefährden, muss ich mich auf ihren bedingungslosen Gehorsam verlassen können. Unsere Wegstrecke geht zwischen den Feldern am Bahndamm entlang. Tequila liebt Rebhühner, die sind so schön laut, wenn er sie erschreckt, meist sind diese dann im Feld auf der anderen Seite der Gleise, Cara wiederum sieht eine Katze auf den Gleisen und ich sehe den Zug kommen, da ist keine Zeit für Diskussionen und Lockungen mit Belohnung. Wenn wir am Waldrand gehen, ich den geparkten Wagen des Försters sehe und Rehe 3m vor uns kreuzen, haben sie sofort zu gehorchen und Sitz zu machen. Ich kann natürlich meine Hunde ständig an der Leine führen, nur möchte ich, dass sie frei toben, Spuren folgen und sich ihres Lebens in der Natur freuen können. Diese absolute Freiheit ist aber nur möglich, wenn sie im Notfall (das meinte ich mit immer und in jeder Situation) bedingungslos gehorchen.

Wenn ein Kind sich anschickt in ein Auto zu laufen, wirst Du auch keine Grundsatzdiskussionen führen, warum es jetzt sofort ohne Widerrede gehorchen muss. Antiautoritär ist da einfach nicht.

Weil gerade junge Hunde in ihrer Forschungs- und Drangzeit besonders unberechenbar reagieren, ist es m.E. besonders wichtig, sie zum Gehorsam zu erziehen und ihnen bei Wohlverhalten die eigene Begeisterung in Form von Streicheleinheiten, ganz besonderes Lob, Guttis, Lieblingsspiele zu zeigen.


Wie Peppi sagte - ein gutes Mittelmaß.

Hallo Karin,
Schön, dass du dein erstes Posting etwas relativiert hast - es lud ein wenig zu Fehlinterpretationen und Missverständnissen ein.
Ich denke mal wir alle arbeiten auf den "Notfall" hin - auf unterschiedliche Art und Weise.

Eine Erziehung mit Konsequenz, allerdings mit Vermeidung von Strafen (Nein - "Konsequenz" ist nicht gleich "das hat Konsequenzen" wie in unserem Sprachgebrauch), ohne Frust, Zwang und dem Kommando-Ton GERADE beim Erlernen von Neuem mit positiver Verstärkung, mit einem wichtigen Schwerpunkt auf Selbstkontrolle bei sehr starken und immer stärkeren Reizen (neudeutsch: Impulskontrolle) und mit dem gezielten, täglichen Erarbeiten von "wichtigen Dingen" (neudeutsch: Ressourcenkontrolle) bedeutet nicht "Grundsatzdiskussionen führen", "Widerspruch" oder "Antiautoritäre Erziehung"...

Ganz im Gegenteil. Und "Halt" und "Orientierung" sind dabei eh ein wichtiges Thema.
Und im Thread "Schleppleinentraining" konnte man ja lesen, dass ich auch erst absichere und langsam generalisiere - in den "von Cara beschrieben Situationen".

Ich habe hier einen fast 7 Jahre alten Ridgebackmix Rüden sitzen, völlig bekloppt übernommen mit 12 Monaten. Ein (Sicht-) Jäger vor dem Herrn. Vielleicht drehe ich mal ein Video mit ihm im Wald, wo die Rehe stehen. Ich muss ihn nicht mal mehr absichern - er kontrolliert den starken Impuls, durch tausendfache Wiederholung beim Trainieren, nah und immer näher an diesem, für ihn so superstarken Reiz.

Denkst du ich stehe da und diskutiere mit meinen Hunden? Denkst du, die dürfen tun und lassen, was sie wollen - gerade im "Notfall"??

Aber "Mittelweg" klingt wirklich immer "gesund", oder "golden" - reine Definitionssache, reines, subjektives Verhältnis von Blickwinkel und Standpunkt.
Mir persönlich sind so manche Ansätze zu nah an der "alten Schule" - hier im Thema "Erziehung". Und die "alte Schule" ist leider oft: Wer "bockt", kriegt eine drauf, wer nicht funktioniert, wird zusammengeschissen, wer Angst hat oder Winselt und Jault, wird ignoriert, wer unsicher oder angstaggressiv ist, gilt als "dominant" oder als "Alphahund" und man muss den Rudelführer auspacken und die Hackordnung zurechtrücken.
Ich würde niemals abstreiten, dass eine Erziehung mit Strafreizen (wie auch immer - nicht direkt auf dich bezogen) nicht auch funktioniert - nicht nur Skinner hat das ja veranschaulicht. Aber es ist halt immer ein Thema mit einem Haken - hier betrifft es Bindung und Vertrauen...für mich neben dem Grundgehorsam sehr wichtig, nein, das Wichtigste, gerade bei einem Junghund...weil es die Basis ist für alles, was da kommt.

Wenn ich Deine und Peppis Beiträge lese, wird mir immer ganz schwindelig. Ich kann nur erahnen, wie viel Wissen ihr Euch angeeignet habt. Nach Durchsicht und Anwendung verschiedener Erziehungsmethoden anhand von Fachliteratur (frag mich bloß nicht welche es waren), musste ich feststellen das viel Widersprüchliches weitergegeben wurde. Ich ging mit Cara damals zu einer engagierten Trainerin des hiesigen TH, fing an mich mit meinem Hund wirklich zu befassen, ihn zu ergründen und zu beobachten und aus seinen Reaktionen zu lernen, dabei konnte ich auch mein eigenes Fehlverhalten korrigieren, tue ich übrigens immer noch. Für Dich wahrscheinlich ein Graus, dass ich viel aus dem Bauch heraus mache und auch noch die Erfahrungen aus der Kindererziehung mit einbinde.
Nur eines kann ich Dir sagen, unsere Vertrauensbasis besteht aus bedingungsloser Liebe, Zugehörigkeit und Zuwendung, was die beiden spüren und nicht auf der Basis von Kadavergehorsam aufgrund von Angst vor Bestrafung.

Hallo Karin,
Ehrlich gesagt beneide ich jeden, der das nicht muss. Hier bei mir läuft ein Mädel immer mit ihrem Husky Gassi, aus den kurzen Gesprächen, wenn unsere Hunde spielen, hab ich schon entnommen, dass sie überhaupt keine Ahnung von "Antijagdtraining" (das ist hier auf dem Land halt sehr wichtig), "Impulskontrolle", "Signalkontrolle", "Distanzkontrolle", negativer oder positiver Verstärkung, Deprivation, Brückensignal usw usw hat...aber sie macht einfach alles richtig.
Manchmal sitze ich mit meinen Jungs auf (m)einer Bank am Waldrand und beobachte die beiden beim Spiel, Lernen und ihrer Kommunikation - fantastisch.
Ein Freund von mir hat seinen Hund so sagenhaft gut erzogen - ich glaub der hat noch nie ein Buch über Hundeerziehung gelesen. Er war noch nichtmal in der Hundeschule! Das Einzige, was er zum Thema Erziehung sagt, ist: Druck erzeugt Gegendruck.
Aber ich glaube, das sind absolute Ausnahmen.
Ich sitze daheim und muss bei jeder "Baustelle" ein Buch aufschlagen oder mir sonstige Hilfe holen, ich musste, um meine Hunde wenigsten ein bisschen zu verstehen, z.B. den Schinken "Ausdruckverhalten beim Hund" wälzen und natürlich war ich in der Hundeschule. Ich muss lesen, lernen, beobachten, diskutieren, verstehen, mich zuhause hinhocken und mir überlegen: Was hast du gerade wieder falsch gemacht?
Allerdings gebe ich nicht auf, bevor ich es nicht weiss.



Siehst du - das ist es eben nicht!

Das einzige, um was es mir wirklich ging, sind die Missverständnisse, auf die man in deinem ersten Posting "hereinfallen" könnte. Vielleicht hättest du diesen Satz gleich dazu schreiben sollen...noch vor: "Du solltest vielleicht mal nachdrücklich klar stellen, wer bei Euch das Sagen hat und zwar immer und in jeder Situation." - weil es hier in dem Thema um das Lernen geht - und um einen Junghund. Das Wichtigste dabei ist Vertrauen und Bindung - die man sich, wenn man Glück hat, nur temporär schön mit aufgesetzten "Rangordnungsgefügen" kaputt machen kann - oder man kann seine Zeit verschwenden mit so einem Schmarrn wie "Erst esse ich", "Ich gehe zuerst durch die Tür", "ich steige nicht über den Hund, wenn er im Weg liegt" und was einem da noch alles einfällt...bei Leon habe ich das und anderen Mist früher auch gemacht, bis ich mal darüber nachgedacht habe.
Zum Glück verzeihen sie einem kleinere und manchmal auch grössere Fehler - wenn man sie erkennt.

Ich wollte nur noch anmerken, dass bei der Erziehung mit dem Gebrauch von positiver Verstärkung...und positive Verstärkung ist nichts "Esoterisches", das ist ein Begriff bzw. eine Methode aus der Psychologie und Verhaltenslehre, eine Form des Lernens...sehr wohl auch "Strafen" eingesetzt werden.
Die "Strafe" ist das Nichterreichen der Belohnung beim Erlernen von Neuem, weil das gezeigte (gewünschte) Verhalten nicht ausgeführt, oder später nicht richtig, optimal ausgeführt wird. Natürlich gibt es immer eine zweit/dritte/vierte/... Chance!
Wenn man die "Strafe" geschickt und bis zu einer gewissen Grenze bewusst einsetzt, kann sie beim Hund den "Ehrgeiz" auslösen, das Verhalten unbedingt optimieren zu wollen.
Wenn man es "übertreibt", kommt der Frust.
Nur so als Anmerkung....zum Thema "Mittelweg"...

Wir sind hier ja immernoch bei Hunden - nicht bei Menschen. Ich lege keinen Wert auf die "Entfaltung des freien Willens" meiner Hunde! Und ich singe auch nicht!

Hallo Jörg,

weil ich mich entschieden habe unser Familie mit Hunden zu erweitern, sind sie für mich gleichberechtigte Partner Leben. "Befehle" die absoluten Gehorsam erfordern werden nur im Notfall in ernstem Tonfall angewendet, die beiden wissen dann aber auch sofort, jetzt wird's ernst und suchen sofort Blickkontakt zu mir. Trainiert wird dies aber in eher spielerischer Form mit Gaudi und verbaler Belohnung. Die Zwerge merken, dass wenn sie meinem Wunsch folge leisten, sie mir eine riesen Freude machen und weil sie mich lieben, tun sie das immer gerne und freuen sich mit (keine Ahnung wie man so was im Fachjargon nennt). Ich versuche wenig bis überhaupt keine Leckerli als Belohnung einzusetzen sondern biete stattdessen gute Laune, innige, gute Stimmung und jede Menge Streicheleinheiten. Wenn ich ruhig oder traurig bin, weil sie wieder mal total neben der Spur laufen, ihnen das auch in ruhigem Ton mitteile, reagieren sie sofort. Je mehr man auf dieser Ebene mit den Hunden kommuniziert, umso feiner wird im Laufe der Zeit die Feinabstimmung. Wer bei uns zuerst an der Türe ist spielt keine Rolle, in der Küche, steigen mein Mann und ich immer über die Hunde, weil da hin und wieder mal was abfällt und alle auf einen Haufen ist immer wunderschön. Auch die Couch-Frage ist bei uns gelöst. Entweder wir manchen uns alle dünne, dann gehen 1 Mensch und 2 Hunde auf die selbige. Will ein Mensch liegen, schmeißt er die Hunde von der Couch.

Hallo Jörg,

ich stimme ja eigentlich wie immer in nahezu allen Punkten zu, aber die Betonung liegt für mich hier deutlich auf dem "kann". Leider können uns Situationen dazu zwingen, nicht nach Ideallinie vorzugehen.

Ich bin der Überzeugung, dass Frust zum Leben gehört. Und deshalb auch Teil der Erziehung sein muss. Ich bin mir sicher mein Hund ist gefrustet, wenn ich ihm verbiete die Salami vom Tisch zu klauen.

Und da endet für mich die positive Bestärkung. Ich belohne vielleicht das Befolgen meines "Neins", aber nicht die Tatsache, dass er nichts klauen durfte.

Ich weiss nicht ob Du verstehst wie ich das meine...

Aber Deine Anfangsausführungen zu manch anderen Hundebeziehungen, unterschreibe ich sofort. Mich hat teilweise das Verhalten meines Hundes in die Literatur getrieben, weil ich einfach wissen wollte, wo das her kommt.

So richtig versteh ich das immer noch nicht, aber es hat mich mitgerissen und ich finde viele Dinge interessant. Lese aber dieser Tage auch viel weniger und beneide die Leute, die das einfach so hinkriegen... allerdings gibt's da auch Fälle bei denen ich mir sicher bin, dass die unheimlich Schwein mit Ihrem Köter gehabt haben und mit meinem auch an die Grenzen gestossen werden.

Ich bin aber sicher, der nächste Hund wird's mir danken. Dann mach ich ALLES richtig

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Frust, in einem einigermassen verträglichen Rahmen, gehört zum Leben und zum Lernen - da gebe ich dir absolut recht! Und natürlich auch zu der "Strafe", die Belohnung nicht zu bekommen.
Darum muss man sie geschickt einsetzen, damit noch ein Anreiz bleibt bzw. der Anreiz grösser ist. Beim Lernen.

Viele unserer Übungen zur Impulskontrolle, das Schleppleinentraining oder nur mal als Beispiel das "Weiter" Signal beginnen bestimmt auch mit etwas Frust - der aber schnell dem Anreiz weicht!
Wenn Frust aber dazu führt, dass der Hund nicht mehr weiter lernen will oder kann - ist er kontraproduktiv.
Diesen Frust meinte ich.

Ist'n doofes Wort und eigentlich viel zu vermenschlichend...

Also wenn schon Thema shreddern, dann richtig:

Zum Thema Vermenschlichen - wo ich ja auch sehr vorsichtig bin, aber auch kein kompletter Gegner - besonders wenn es um Junghundeerziehung geht:

Die letzten Studien der Dorit Fed Pet, drehten sich meines Wissen darum, in wie weit, der "durchgezüchtete", bzw. "selektierte" Hund sich dem Menschen anpasst. Beispiel hierfür war u.a. das Thema "Können Hunde lachen?" Da ging es darum zu zeigen, dass Hunde plötzlich anfangen Gesten zu zeigen, die "innerartlich" das genaue Gegenteil bedeuten. Ich rede nicht von irgendwelchen lustigen Pics, wo es aussieht als ob ein Hund grinst - sondern um das konkrete "Zähne blecken" in durchweg positivem Gemütszustand und in Kommunikation mit dem Menschen.

Nebenbei das häufige Phenomen, dass Hunde höheren Alters häufig das Interesse an Artgenossen verlieren, was hier und da - u.U. fälschlicherweise - als die perfekte Beziehung zum Halter interpretiert wird - obwohl Hund einfach keinen Bock mehr auf Artgenossen hat....

Für mich noch auf dem Lektürzettel:
http://www.amazon.de/gp/product/3440...pf_rd_i=301128

Kommen wir im Gegensatz dazu, zu dem genetischen Ansatz: Dein Kritikpunkt einer den Kreuzungs-Rassen: (wie hieß das?) Avatismus?

Eine bewusst und GSD weggezüchtete "Urhund" oder "Stammvater"-Eigenschaft, wie wir gar nicht brauchen, kommt durch das zusammenfinden bestimmter Genpaarungen wieder zum Vorschein.

Geht das? Ja. Weil man nämlich nicht genau (ohne Genetische Analayse - wennn überhaupt) sagen kann, ist diese Eigenschaft komplett weggezüchtet (seit Haushundwerdung, Stichwort Genverlust) oder aber, tritt sie nur immer seltener auf - schläft aber in einem rezessiven Gen, dass trotzallem weiter gegeben werden kann. Deshalb vielleicht auch vermeindlich auftrende sogenannte "Wesensschwäche" bei einem Welpen, während der Rest sich "ganz normal" entwickelt.

http://www.amazon.de/Hundezucht-2000...5346907&sr=1-1

http://www.amazon.de/Hundez%C3%BCcht...5346949&sr=1-1

http://www.amazon.de/Z%C3%BCchtung-H...5347011&sr=1-2

http://www.amazon.de/Hunde-ihre-Mens...5347049&sr=1-3

Aber wo will ich hin?

Wenn man mit diesen Avatismen (?) argumentiert, muss man sich bewusst sein, dass auch andere Verhaltensformen durchkommen können, die vielleicht in der "Evolutionsleiter" noch viel weiter in der Vergangenheit liegen (als beispielsweise ein will2please bessener Labbi oder Goldi).

Ist es da ausgeschlossen, dass ein Hund Wesensmerkmale zeigt, die vielleicht eher ein hierarchisch klar strukturiertes Familien oder Rudelgefüge fordern?

Und da kann man eben doch auch wieder Wissen aus den Pizzahunden ziehen!

Wie bei Stammvater Wolf, gibt es auch im verwilderten "Haus-/Rassehunderudel" Welpen, die sich der Hierarchie, oder der "Dominanz" oder Führungsrolle der Eltern NICHT unterwerfen. Die hinterfragen, testen Grenzen und werden irgendwann weg gejagt, oder wandern freiwillig ab.

http://www.amazon.de/Die-Pizza-Hunde...5347106&sr=1-1

http://www.amazon.de/Hund-Abstammung...5347150&sr=1-1

Und das wiederum übertragen auf unser Zusammenleben mit Hund:

Du erwischst aufgrund ungünstiger Genkombi so einen Revoluzzer. Was machst Du? Abwandern lassen? wegjagen?

Oder konsequent die Führerrolle demonstrieren?


Ja, Du hast recht. Ein theoretisches Konstrukt und wahrscheinlich selten. Noch viel wahrscheinlicher meistens falschs interpretiert...

Aber theoretisch möglich...behaupte ich

Ich liebe diese Diskussionen über die Theorie mit Dir, lieber O.G., bzw. Jörg.

Deshalb auch nochmals mein offener Neid an die, die sich einen Hund kaufen, kein Buch lesen, nicht wissen wer Rütter ist und keine Probleme haben.

Sorry Grazi für die Länge

Auch sehr schön:

http://www.amazon.de/Schatten-Windes...5347256&sr=1-2

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