AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Das ist sogar wahrscheinlich. Aber hier haben wir eine andere Ausgangsituation: Selektion auf Leistung. So wie Trumler auch Inzucht praktizierte. Und ich denke mir, dass Unfallwürfe (einmischen von Fremdblut) regelmäßig passieren.

Ich meinte aber auch eher die Definition "Ihrer Rasse". Das läuft/lief nicht nur über Optik.

Form follows Function! :lach1:

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Hallo luvabulls,

schön das Du Dir soviel Mühe mit einer Antwort gegeben hast, vielen Dank dafür.

Eigentlich liegen wir gar nicht weit auseinander,
aber Deine Darstellungen empfinde ich oft als etwas unpräzise,
und da Du nur auf Teile eingehst, oder ganz im allgemeinen bleibst,
ist es schwer Faktenbezogen zu diskutieren.

Lass mich bitte meine Antwort trennen, sonst wird es zu unübersichtlich.
Zuerst zu diesem:

Siehst Du, dass ist so ein Punkt.
Das Thema kupieren, ist hier durch besagte Veranstaltung aufgekommen,
dazu haben dann noch etliche ihre Erfahrungen zu eben den Veranstaltungen
dieses Vereins, es ist das Thema, es sind dann auch Berichte zu der Häufigkeit
der bei diesen Veranstaltungen zu sehenden Hunde mit kupierten Ohren dazu
gekommen..

Du hast darufhin erklärt, wie es sich nach der Dir zugetragenen und überlieferten
Erklärung mit Alanos in der Jagd verhält und warum also kupiert und dazu:

Darauf hin habe ich mir erlaubt einige Anmerkungen zu machen
um dieses etwas gerade zu rücken.

Deine jetzige Antort ist etwas aus dem Kontext gerissen, ich sagte ja bereits
das ich mich eigentlich nicht zu diesem Thema der Veranstaltung des AVD
äußern möchte. Habe Dir auch keinerlei Wertung der selben unterstellt.
Mich hat nur die Erklärung der Jagd als einziger Grund des Kupierens,
als nach Deiner Aussage risikolose und beste Sache für den Hund etwas
verwundert.
Gerade hier in Deutschland, mit früher so typisch kupierten Rassen wie
Dobermann, Boxer und Deutsche Dogge, beweisen das Gegenteil.
Denn dies sind eher weniger typische Jagdhunde,
der Dobbermann als Rasse erst begründet als bei uns jene von Dir
beschriebenen Wälder, längst bewirtschaftet waren.
Oder eben die Deutsche Dogge,
deutlich höher in der Kopfhaltung als das gefährliche Unterholz.
In England hat man bereits 1899 das kupieren untersagt und
dort ist die Jagd mit Hunden, die Treibjagd nun wirklich keine seltene Sportart.
Und ich kann Dir versichern wenn sich Hunde wie Doggen
durch ein Unterholz drängen,
dann ist das rascheln der Blätter durch die Rute sicher das leiseste dabei.

Fakt ist nun mal das gerade auf den Canaren,
wie auch bei vielen ähnlichen Rassen das kupieren
nicht die von Dir angeführten Gründe hat.
Die kommen aber bei Dir eben mit keinem Wort vor.

Den Punkt hier, möchte ich auch hier aufgreifen:

Nein, ich denke diese „Herren“ wären wohl für meine Frage
kaum die richtigen Ansprechpartner.
Denn die bezeugen durch ihre Handlungen deutlich das ihnen,
die von Dir beschriebene Gefahr für Verletzungen beim nicht kupierten Hund
völlig gleichgültig sind.
Zum anderen wissen sie sichtlich nicht was Jagd ist,
was erlaubt ist und das wir im 21 Jahrhundert leben.
Fakt ist das keiner dieser Hunde jemals eine jagdliche Anerkennung bekommen hat,
oder wird, ob es sich dabei um Alanos handelt will ich gar nicht erst ansprechen..

Teil 2 kommt gleich, sorry für die Verzögerung, aber Sonntag, Familientag und Formel 1

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Also lass uns zum eigentlichen Thema kommen.

Bei dem ich denke wir eigentlich nicht viele Unterschiede haben,
nur ein paar Definitionsprobleme.
Wir können uns eigentlich also nur nicht auf die Begrifflichkeiten einigen,
was ist eine Rasse, was ein Typ/Typus Hund, ein Schlag, eine Gruppe (z.B. molossoide).
Denn Du wirfst die Bezeichnungen Rasse, Schlag, Art, sehr weit durcheinander.

Angefangen hat mein Kritikpunkt mit Deiner Aussage:

Hier bezeichnest Du also alle aufgezählten Rassen als eine Rasse.
Das es zu keiner Zeit in den Anerkennungsbemühungen des
Club Espanol del perro de presa canario und der RSCE seit 1989
ein Dokument an die FCI gibt in der der Name Alano auftaucht lassen wir mal beiseite.

Ich habe mich gegen diese falsche Aussage verwahrt.
Denn man kann eventuell sagen es ist alles ein Typus Hunde, oder molossoide Hundearten. Aber es sind verschieden Rassen, und Du hast das alte Jagdbuch angeführt und bereits dort sind Unterschiede beschrieben.

Wenn Du also einen Blick auf die historischen Bilder welche ich eingestellt habe, wirfst, dann sollte Dir ein Unterschied zwischen Alano und presa auffallen.
Natürlich kann man nach Deiner Darstellung auch einen Greyhound und eine Deutsche Dogge als eine Rasse bezeichnen. Es wird aber sicher keiner tun.

http://img36.imageshack.us/img36/116...neenlaboca.jpg

http://img527.imageshack.us/img527/5605/1alano1400.jpg

http://img527.imageshack.us/img527/6224/2alano1450.jpg

http://img17.imageshack.us/img17/507...ebalboaenl.jpg

http://img35.imageshack.us/img35/523...teracapitu.jpg

Aber zu Deinen neuen Ausführungen, fangen wir hiermit an:

Diese Deine Passage, luvabulls, bringt mich in Probleme und ist ein Beispiel für die in meiner Einleitung angeführten mangelnden Präzision in Deinen Aussagen. Denn zum einen zitierst Du mich, Deine Antwort bezüglich DNA und Verlässlichkeit der Aussage hierzu, hat aber nichts mit dem Zitat zu tun und bezieht sich auf einen anderen Punkt den ich ansprach.
Verzeih also bitte wenn ich auf das spanische Projekt „Alano Espanol“ später zurück komme.

Mein Ansatzpunkt ist eben der, dass es selbst in Spanien – und unsere 3 Protagonisten des Deutschen Alano haben über 35.000 Km zurückgelegt in der Suche dieses oder ähnlichen Hundetyps aufgewandt – keine Belege mehr für den Alano gab. Und im Gegensatz zu Deinem Mastiff Vergleich reden wir doch hier von einem historisch sehr wohl sehr gut beschriebenen, in Zeichnungen festgehaltenen Typ Hund. In dem von Dir eingestellten Artikel ist eben einer der von mir angesprochene Alano von 1923 erwähnt.

http://img31.imageshack.us/img31/2044/5alano1923.jpg


Dann kommen wir zu einem Punkt, dem ich so,
in dieser Art formuliert nicht zustimmen kann:

Ja, der Artikel ist mir bekannt und entspricht genau meinen Aussagen.
Ich halte auch einen Recht regen Kontakt mit dem Alanoforum in Spanien
(nicht zu vergleichen mit den hiesigen, denn die in Spanien wissen von was
für einem Hund sie reden) und mit dem Club de Caza,
der sich um die spanischen Jagdhunde kümmert, diesen Bericht online hat
und einen kleinen Bericht zum Alano Espanol dazu (in dem übrigens der
hier von der Deutschen Alano Szene so gerne mysteriös
Don Manuel Sanz Timón Mitglied ist, und es ist sicher das die AVD Jünger
hier in Deutschland nicht wissen was er zu diesen Andeutungen hier sagt.)

Ich kenne auch einige der Protagonisten im Zusammenhang mit diesem
Artikel und deren Hunde:

http://img17.imageshack.us/img17/548...olmonteria.jpg

http://img205.imageshack.us/img205/8...lmonteria2.jpg

Wir beide wissen also auch um das Erscheinungsdatum der Jagdzeitschrift
und das eben genau jenen Alano Espanol meint,
dass in dem Bericht werde die canarischen Inseln auftauen
und schon gar nicht der perro de presa!

Aber genau dieser Artikel bekräftigt doch meine Darstellung und
widerlegt Deine Behauptung der Alano sei nie ausgestorben.
Natürlich will ich Deinen Onkel nicht der Unwahrheit bezichtigen,
es hat immer Zuchten gegeben, außerhalb jeder Rasse,
und jeder Zucht wie wir sie heute nur noch kennen,
also nach Funktion.
Siehe z.B. diesen Bericht über eine „Alano Gruppe“ aus 1930
und deren Hunde:

http://img31.imageshack.us/img31/824...hteorigina.jpg

http://img29.imageshack.us/img29/629...hteorigina.jpg

Gerade in südlichen Ländern, wo sich in den ländlichen Gebieten
vieles sehr viel länger als bei uns gehalten hat, ist dies normal.
Dies sind dann oft Zuchten wie diese hier, die ihre Hunde auch
Alanos nennen und für die Jagd einsetzen:

http://img31.imageshack.us/img31/1152/10alanozucht.jpg

http://img504.imageshack.us/img504/2...lanozucht1.jpg

http://img504.imageshack.us/img504/6...lanozucht2.jpg

Aber dies, ist wohl kaum was man als Rasse bezeichnen könnte.
Es hat doch auch nichts mit dem – doch sehr einheitlichen – Alano
aus den historischen Überlieferungen zu tun, und auch nicht mit den
heutigen Alano Espanol.

Es wird hier den einen oder anderen (siehe Kommentare zu Deinem
Post) begeistern, aber so ist es sicher schwer einen Typ, eine Rasse,
feste Eigenschaften zu festigen.

Man kann dann natürlich selektieren, ausmerzen wie einige es nennen.
Aber ..... will das heute wirklich noch jemand?
Für die Wildschweinjagd im NRW oder in Bayern?
Für den eventuellen Angriff eines Kriminellen,
(da dürfte der schwere Packer, also der presa canario/DC besser
geeignet sein) in unserem wilden Deutschland?

So weit Du sagst es hätte da Vereine zum Alano in Spanien
gegeben, so verweise ich auf diverse Kommissionen, Berichte
und Gutachten der Spanier zu den spanischen Rassen und auch
zu den molossoiden Rassen.

http://img525.imageshack.us/img525/1...nischmasti.jpg


geht gleich weiter

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Alle diese Kommissionen und Arbeiten bestätigen meine Ansicht,
und ich wäre Dir sehr dankbar
mir hier einige Beleg hierzu zukommen zu lassen.

So aber kommen wir zur DNA und dem Projekt Alano Espanol,
Du schreibst zu den oben bereits zitierten Fragen:

Nun die Sache mit der DNA kann ich eventuell aufklären.
Es ist ja nicht so als wenn man damit zu irgendeinem Tierarzt gegangen wäre.
Es ist eine Universitätsarbeit und diese hatte zum Ziel, (vereinfacht gesagt)
möglichst viel ursprüngliches Blut zu erhalten.
Also es ging dabei darum mittels der Untersuchung von Mikrosatellitensysteme,
und den in diesen Sequenzen im Genom auffindbaren Allele, die modernen Beimischungen heutiger Rassen zu verifizieren.
Fand man eine Allelkonstellation, die auf ein beimischen eines der so
beliebten modernen Typus Hunde hinweist, hat man dies vermerkt und
diesen Hund eher nicht genommen.

Wenn Du Dir die Anfänge diese Projektes ansiehst,
(also bevor es die heutige
„Asociacion Espanola de criadores de Alano Espanol“ wurde)
dann fimierte diese unter
„Sociedad Espanola de fomento y cria del Alano“
und hat ein sehr umfangreiches Programm sehr detailreich
beschriebenen

http://img513.imageshack.us/img513/9...sbemhungen.jpg

Darin ist auch eine genaue Aufschlüsselung der ausgewählten Hunde.
Denn es wurde nicht nur nach DNA, oder wie Du meinst nur vom Züchter
gewählt.

Es gibt eine Aufteilung in Hunde die wegen der Funktion ausgewählt wurden.
Dann solche nach Optik, und auch der DNA Hinweis.

Es wird auch sehr umfangreich beschrieben wo sie in Spanien was gefunden haben.

Diese „Belebungsgesellschaft“ für den Alano,
der dann später zum Alano Espanol bei der RSCE wurde,
beschreibt auch die Hunde der Eroberer, über das Königliche Jadgbuch
-mit seinen Problemen und englischen Beziehungen- bis zu Gaston Phoebus.


http://img220.imageshack.us/img220/6...nds2phoebu.png

http://img228.imageshack.us/img228/7...andoganado.jpg

http://img15.imageshack.us/img15/710...azaespaola.jpg

Auch die üblichen Namen listen diese für den Alano und seine Arten auf:

Demnach glaubst Du an die Wanderungstheorie, also dass eine Hundeart
über irgendwelche Wege in ein anderes Land gekommen ist und sich nur
örtlich etwas verändert hat. Dies ist inzwischen widerlegt. Es hat vergleichbare
Hunde in allen Ländern gegeben, siehe Herdenschutzhunde, in Zeitfenstern die
eine Wanderung (bei damaliger Reisegeschwindigkeit) nicht zuläßt.

Ich denke man kann sehr wohl die früheren Rassen von einander unterscheiden.
Die Vermischung in den Anfängen der Rassehundezucht sorgte bei einigen seltenen
Rassen für Ähnlichkeiten. Ich kenne auch eine Mastino Hündin aus etwa 1940,
die für die anderen eine wichtige BX ist.

Aber sieh Dir doch mal diese alten Bilder an, alles Alano?
Alles eine Rasse?

http://img228.imageshack.us/img228/6...erdnemark1.jpg

http://img228.imageshack.us/img228/7...annica1771.jpg

http://img195.imageshack.us/img195/3...llenbeiser.jpg

http://img406.imageshack.us/img406/8...lenbeisser.jpg

Ich denke nicht!


Natürlich nennt auf den Canaren jeder seine DC wie immer PC.
Es gab natürlich Diskussionen und Probleme,
aber nie eine Wertung von Alano Espanol mit PC oder DC gemeinsam.

Ich habe kein Problem mit Deinem Irrtum und danke für Deine Klarstellung.
Nur bitte Versteh mich, in diesem Märchenland Alano Deutschland,
ist so eine Aussage wie die von Dir einfach nicht tragbar.
Denn es gibt wieder neue Nahrung für die Lügen und den Glauben der Jünger!

Das wir bezüglich des Deutschen Alano einer Meinung sind,
freut mich sehr, hatte ich aber bei Deinem Wissen und
familiären Hintergrund nicht anders angenommen.

Nochmals,
ich denke der wichtigste Unterschied ist die Einordnung
der Begriffe. Für mich ist der Alano historisch bis hin zu
1925 gut belegt und ist die leichte mittlere Form des Alant

Während der presa canario immer schon die schwere Form war

http://img406.imageshack.us/img406/1...aenpatiode.gif

Viele Grüße
Perro de presa

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Falls Du mich meinst, dann hast Du was falsch verstanden. Ich bin nicht der Meinung das man heute noch Saupacker in Deutschland braucht. Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun.

Aber Du unterstellst zwischendurch immer Dinge, auf die Du Deine Argumentation aufbaust.

Es ist richtig, das kaum einer sowas als Rasse bezeichnen würde, aber das liegt doch daran, das wir gelernt haben in FCI Maßstäben zu denken. Ich denke in der Historie der Rassen/Schläge/Unter- & Abarten hat sich in der Realität kaum jemand soviele Gedanken gemacht wie Du. Ich wette die Thematik ist den meisten Leuten vom Land gar nicht bekannt gewesen.

Und auch damals wird es irgendwelche Fanatiker gegeben haben, die dann in Ihren Büchern, Gemälden und Kupferstichen ein Bild von Hunden gezeichnet haben, das mit der Realität wenig gemeinsam hat.

Nebenbei, könntest Du ruhig etwas mehr "geradeaus" schreiben. Ich versteh manchmal überhaupt nicht was Du sagen willst...:sorry:

:lach1:

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Gibt's ne Quelle dafür, dass das widerlegt ist?

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Peppi, Du zitierst eine ganze Passage und greifst dann beliebig heraus.

Mit dem Absatz

Da könntest Du Dich durchaus angesprochen fühlen.
Denn wenn ich Deine Kommentare richtig deute,
dann bist Du ein absoluter Gegner der strukturierten Rassehundezucht,
hast Vereine wie die FCI zum Haupt schuldigen erklärt.
Nicht das ich dem unbedingt widersprechen will,
dort sind viele Fehler gemacht worden.
Aber die Schuld nur dort fest zu machen, nur am Ausstellungswesen,
nur an den Vereinen, dies ist unzureichend, aus meiner Sicht.

Nur wenn ich es im gesamten deutlicher mache,
dann fühlst Du Dich wahrscheinlich noch eher angesprochen und denkst ich meine Dich.
Aber ich versuche es mal.
Also am Anfang Deines Zitates nehme ich Bezug
auf die auf den Bildern zuvor zu sehende frei Jagdhundezucht,
in einem Dorf in Spanien die auch als Alano bezeichnet werden.

Dies ist die Folge wenn man völlig frei vermehrt.

Eine sehr breite Vielfalt, nicht nur optisch, auch vom Körperbau her und dem Charakter.
Oder sieh einmal unter Allgemeins hier im Forum die Frage nach der Reinrassigkeit
einer vorgeblichen BX!
Der Hund hat ähnlichkeiten mit einer BX, er ist damit nicht automatisch schlechter,
oder kein guter Hund.

Nur ich will ja eigentlich etwas bestimmtes,
nicht nur in Optik, es wird ja immer das eigentliche ausser Acht gelassen.
Mit einem Rassehund, geht auch ein entsprechendes Wesen, Charakter dieser
Rasse zusammen. Leider auch oft in der Zucht vernachlässigt, aber für mich
DAS Merkmal eines Rassehundes.
Durch seine Geschichte, sein Umfeld, seine Lebensrealität im Heimatgebiet,
formt sich in einer Rasse ein Wesen, ein Charakter der ebenso unterscheidbar
und erkennbar ist wie Größe, Kopfform, Fell oder Gebäude des Hundes.

Willst Du dann etwas Struktur rein bekommen,
aber völlig frei weiter züchten, also ohne organisierter und geregelter Zucht mit Standards,
dann kommt der Absatz von mir,
der sich auf die Selektion richtet.

Und daran darf kein Zweifel bestehen, Selektion heißt da nicht Auswahl zur Zucht.
Sondern ist das töten der für untauglich befundenen Welpen.
So war es früher immer, auch weil der Kommerz (also ich kann jeden Hund irgendwie verkaufen) nicht da war.
So wie weisse Boxer & Schäferhunde, blaue Dobbermänner, bei uns entsorgt wurden.

Hier stellt sich für mich dann allerdings die Frage, ob die Zuchtziele

ein möglichst scharfer Saupacker – dessen Einsatz das Tierschutzgesetz verbietet

ein gewaltiger Stierhund – dessen Arbeitsplatz durch moderne Schlachthöfe entfallen ist

ein Sklaven- und Indianertöter – in Zeiten wo ein farbiger US Präsident ist

ein durchschlagkräftiger Fighting Dog – wo Hundekämpfe seit mehr als einem halben Jahrhundert verboten sind

diese „Selektion“ in einem modernen und zivilisierten Land Rechtfertigen.

Dagegen muss ich mich verwahren.
Im Gegensatz zu praktisch allen anderen, bei diesem Thema, füge ich Belege bei.
Argumentiere auf der Basis von Fakten und Tatsachen.
Nur in diesem Märchenthema,
leben die Teilnehmer von Träumen, Vorstellungen, Wünschen und Glauben.

Wissen interessiert nicht. Es ist schon etwas Sektenhaft.

Du selbst schreibst dann ja auch:

Nur das es bei mir keine Gedanken sind.
Ich habe mir schlicht die Mühe gemacht und mich informiert.
Mir Unterlagen, Bilder, Berichte, Zeitschriften und Bücher besorgt.
Dies im Gegensatz zu anderen, nicht nur als Angebliche Quellen, sondern eben real.
Habe mir ein direktes Bild gemacht und mit Beteiligten gesprochen.

Angefangen hat die FCI 1906 mit lediglich vier Gruppen von Hunden.
Der Mensch macht die Unterschiede. Denn wenn der Mensch bei einem anderen einen tollen Hund sieht,
dann will er DEN.
Nicht einen ähnlichen, einen ungefähr so aussehenden. Nein er will den selben!


Dazu solltest Du eins betrachten,
früher (vor 500, 1000, 2000 Jahren) waren die Möglichkeiten zur Zucht erheblich geringer.
Der Mensch hatte Last genug zu essen zu haben, Hunde mussten ihr Fressen erarbeiten
oder waren auf Adelige Zuchten angewiesen. Die Hunde waren viel Einheitlicher als Du denkst,
denn eine Reise zu einem Deckrüden war eher unmöglich.
Man in seinem Ort, seinem Dorf, seiner Siedlung und eventuell noch den streuenden Straßenhunden gezüchtet.
So ergab sich schnell ein relativ einheitlicher Schlag Hunde in einem Gebiet (z.B. Ulmener Dogge).

Es kommt auf die Rasse an, hauptsächlich ist der Erfolg des Hundes,
egal auf welchem Gebiet, die den Erfolg einer Hundeart macht.
Optik ist wohl eher nicht so bedeutend gewesen,
jedoch die strikte kupiertradition, mit sogar eigens geschmiedeten Schablonen, oder die aufwendigen Halsbänder, die ich z.B. von den Canaren kenne
und die über 100 Jahre alt sind, deutet aber schon auch auf Optikempfinden auf dem Land.

[IMG]http://img252.imageshack.us/img252/5...lsbnder.th.jpg[/IMG]

Zudem erfordert jede Funktion eine bestimmte „Bauweise“.

Die Bilder der letzten Hunde die ich im Beitrag zuvor eingestellt habe,
stammen alle aus der selben Zeit, zeigen Hunde aus Deutschland,
Bullenbeisser, Brabanter, England und Holland.
Im Gegensatz zu heute, gab es noch keine „Glaubenskriege“ im Hundebereich. Es waren meist Künstler oder Tiermaler (z.B. Beckmann) und haben nach Vorlage gearbeitet.
Zudem passen sie auch mit entsprechenden Statuen und anderen Unterlagen aus jener Zeit.
Oder sieh auf die Alano Skulptueren, unterschiedliche Orte, 50 Jahre auseinander. Sieht so aus als wenn sie doch die selbe Art Hund darstellen, oder?


Mehrere, z.B. Rudolf Sewerin in seinem Alano Buch von 1994.
Walt Weisse zu dem „kynologisch völlig unsinnigen Namen Molosser“ für den 3 Buchstaben Verein, respektive dieser Art Hunde.
Aber auch etwa 20 ernsthafte wissenschaftliche Bücher die sich mit der Entwicklung einzelner Rassen beschäftigen.
Beim Molosser z.B. ist völlig unzweifelhaft,
dass jene Hunde aus Eprius vom Stamm der Molosser,
eher (aus heutiger Sicht Herdenschutzhunde) waren,
es bereits zuvor bei den Indern, Assyrern, auf Russischem Gebiet,
und den Germanen solche Hunde gab.
Diese also nur begrenzt gewandert sind, eher später eine geringe Vermischung stattgefunden hat.
Alexander der Große (aus dem besagten Molossergeschlecht) berichtet von
den entsetzlichen Hunden der Inder, die noch kämpften wenn man ihnen Beine abschlug,
und den Hunden der Römer, der Afgahnen...
Die Römer von den Breitmäuligen Hunden der Briten,
den Molosserhunden aus Eprius, den mächtigen Hunden der Kimbern
(Germanenstamm) die ihre toten Herren und die Lager noch schützten.
Dies alles ist nicht von der wandernden Tibetdogge,
oder ähnliches gekommen. Ist zeitlich nicht möglich.

Oder nimm die Alano Geschichte und die Alanen,
ein Stamm der aus dem Kaukasus, durch ganz Europa, mit den Germanen bis nach Afrika gekommen ist.
Ein Reiterstamm überwiegend in Römischen Diensten,
einmal auch Stadthalterdienste in Konstantinopel, dem heutigen Istanbul.
Die haben sich bereits 500 Jahre früher aus Spanien zurückgezogen, bevor sie sich aus Italien,
über unsere Gefilde, Ungarn wieder an die Krim begeben haben.

Aber in Spanien hinterließen sie den Alano!
In der Türkei, Ungar oder der Krim, oder gar bei den Tschetschenen (den Nachkomme der Alanen)
findest Du da einen Alano?
Ich will eine Beteiligung nicht ausschliessen, nicht das wir uns falsch verstehen.
Aber gewandert ist dieser Alano nicht (siehe auch Sewerin).
Die Alanen sind mit ihrer Herkunft, der Abstammung sicher ein Hunde zugetanes Volk.
Möglich das sie sich in den jeweiligen Ländern mit Hunde und Zucht beschäftigten,
aber ein Reitervolk das über 1000 Jahre wandert, kämpft und siedelt
und nur teilweise Hunde hinterlassen hat, schwer vorstellbar.

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Wahnsinn.......... was so eine Ankündigung alles so los tritt:04:

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Zustimm. Der andere Grund ist die Blödheit der Menschen.



Auf exact das Beispiel wollte ich hinaus...:lach2:

Das finde ich, ist spekulativ. Ich sauge auch alles auf was ich über Hunde finde und meine Interpretation (was anderes geht gar nicht) ist, dass Hunde alleine zum Zweck ausgewählt wurden. Insbesondere Statur, etc. sind für mich ein Ergebnisse der Anforderungen.

Und es ist sehr wahrscheinlich das einige Herdenschutzhund-"Rassen" aus ein und denselben Hunden entstanden. Es kam nur drauf an, auf welcher Seite der Berge man sich befand... Was unseren Rassenwahn ein weiteres Mal ad absurdum führt....

Exact, meine Meinung. Nicht die Champions prämieren und vermarkten, sondern die Totalausfälle aussortieren. Der ganze Rest ist die Zuchtbasis, die einen grossen Genpool bewerkstelligt.


Hmm, wenn ich mir den Begriff Mastiff anschaue, wenn ich mir den Begriff Bulldogge anschaue, öder Bärenbeisser, Bullenbeisser, oder Saupacker (und nun auch "Alanao"), und mir dann die Bilder anschaue (insbesonder die Mastiff und Bulldoggenbilder), dann sehe ich sehr ähnliche Hunde.


Richtig - und deshalb sehen die Hunde auch so ähnlich aus - auch ohne die Wandertheorie der Tibbetdogge!



Absolut. Dieselbe Art. Was das für Hunde sind kann ich nicht unterscheiden.
Und wenn man die Arbeiten im Kontext sieht (vereinfacht: reiche Leute = grosse Hunde), dann liegt der Verdacht nahe, das viele Dokumente aus der Zeit Auftragsarbeiten waren. Da darf man dann die "objektive" Überlieferung schon anzweifeln.




Nein ich glaub auch nicht, dass die Tibetdogge der Ursprung ist. Aber das auf Reisen, Kriegszügen, Schifffahrten, etc. Hunde mit dabei waren und sich somit die "Rassen" vermischten und in verschiedenen Regionen sich dann unterschiedliche Schläge entwickelten. Eben "Form follows Function".

Aber bei "Hunde die noch kämpften wenn man Ihnen die Beine abschlug", müssen doch die Alarmglocken angehen, dass wir es mit einer frühen Bildredaktion zu tun haben und keinem seriösen Zeitdokument...:lach3:


Da bist Du sicher besser im Thema als ich. Kann ja auch sein. Nur man weiss es nicht...

Allerdings nochmal zur o.g. Bordeauxdogge. Ich versuche jetzt mal abstrakt zu umschreiben was ich meine.

Wir nehmen mal an, BX könnten Bäume fällen (Wesensmerkmal).

Die Leute, die die Hunde ursprünglich einsetzten, hätten diesen Threat nie eröffnet. Im richtigen Alter hätten sie mit dem Hund angefangen Bäume zu fällen. Wenn der Hund eine offensichtliche Begabung dazu mitbrächte, von der körperlichen Statur dazu in der Lage wäre, dann würde dort kein Zweifel bestehen: Das ist ne waschechte BX.

Und eben dieses Verständnis ist den Hundehaltern abhanden gekommen. Ich weiss gar nicht ob das ne BX ist. Woran soll ich das auch erkennen, außer an den FCI Papieren. Ohne Papiere muss das ja ein Mischling sein. Wer weiss was da drin ist.

Und das versteh ich nicht. Und das macht die Unterscheidung in zig Rassen für mich paradox. (Insbesondere vor der Auswahldiskussion bei den ganzen Krankheiten!)

Als letztes sollte man aber auch mal etymologisch an die Thematik herangehen. Und dann fällt auf, dass alle Molosser eigentlich "Doggen", oder "dogos", oder "dogues" sind.

- die Dogge der Franzosen
- die Dogge der Italiener

und ich könnte lange so weiter machen. Ohne auch noch mit dem Begriff Mastiff anzufangen...:lach1:

http://www.bulldoginformation.com/ne...n-mastiff.html

Ich glaube schon, dass die schweren Hunde alle vergleichbar sind (Ganz egal ob durch Wanderung und Vermischung einiger Rassen/Schläge. Die Anfoderungen waren häufig dieselben. Und dann sind wir wieder bei...."Form follows Function".)

und eine Unterteilung unter Zuchtmethoden die die Verpaarung kranker Tiere toleriert, heute moralisch nicht mehr zu rechtfertigen sind.

:lach3:

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Seht ihr, und deshalb finde ich die ganze Diskussion hier unter anderem so interessant...

Im Prinzip gesehen sind hier eine Menge Leute, die (grob gesagt) alle eine ähnliche Meinung haben, aber von verschiedenen Quellen, verschiedenen Erfahrungen und verschiedenen Idealen ausgehen.

So ganz allgemein wollen alle was ähnliches, ABER immer noch viel zu sehr idealistisch (um nicht manchmal sogar fanatisch zu sagen) in NUR eine Richtung der Rassen, Schläge oder was auch immer...

Peppi hat es am besten formuliert:

:08: :04:

Die ganzen Ausflüge in die Geschichte sind (sowohl von der Seite von luvabulls auch auch von der Seite von Perro de Presa) sehr interessant, allerdings steht hier die (berechtigte) Frage nach der Richtigkeit historischer Angaben... All over sollte man genügend Quellen kennen, um das (für sich persönlich) Richtige herausfiltern zu können- wieder sind wir beim Subjektiven- was ist für mich wichtiger als vl. für meinen Nachbarn...:sorry:

Und wenn man noch ein wenig weiter in der Geschichte zurückgeht, hatten die Hunde gar keine "Rassenamen", sondern waren eben "Metzgerhunde", "Saupacker", "Hirtenhunde"- deshalb sicher auch die mangelnde Untersdcheidbarkeit in den Bildern z.B. von deutschen und englischen oder spanischen "Sauhunden"...
Zumal eben diese "Auftragsarbeiten" nicht nur den Hochherrschaftlichen schmeicheln sollten, sondern eben auch eine gewisse künstlerische Freiheit beinhalten...

Und kann man sich denn, wenn man denn eigentlich ähnliche Ziele hat, nicht auch toleranterweise irgendwo in der Mitte treffen und die Meinungen anderer wenn schon nicht teilen, dann wenigstens akzeptieren?:lach3:

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Nun haben wir bald alles in einem Topf und können beliebig rühren
und für jeden die passende Zutat herausfischen.

Ursprünglich,
neben der besagten Veranstaltung,
dem Veranstalter selbst,
den kupierten Ohren,

ging es mir um einige Aussagen von luvabulls,
die eben 3 Rassen, als einer einzigen Zugehörig bezeichnete
und dazu noch erklärte diese würden auf Ausstellungen zusammen gewertet,
und der Hund, den man in der Historie als Alano bezeichnete
und auf deren ausgerechnet in Deutschland
selbst geschaffenen Mythos hier bei uns
eine neue Version der Geschichte erfunden haben
und daraus ein Geschäft mit der Unwahrheit.

Ich denke diese Aussagen konnten nachdrücklich widerlegt werden.

Nun beginnt quasi ein neuer Teil, des Themas.

JA, die kann man stellen,
aber das Problem bei vergangenen Ereignissen und Geschichten ist,
etwas anderes gibt es dazu nicht.
Zeitzeugen aus vergangenen Jahrhunderten selten.

Mich stimmt nur traurig,
dass bei bestimmten Themen,
manche Menschen lieber den bloßen Worten eines Menschen glauben schenken,
der von seinen Aussagen direkten finanziellen Vorteil hat,
oder einfach immer weiter verbreiteten Gerüchten,
als sauber recherchierten Unterlagen und Belegen.
Wer sich einmal die Wikipedia Seiten zu diesen Hunden, Rassen, Schlägen,
in Deutschland und im Vergleich dazu dem Rest der Welt ansieht,
der wird schnell feststellen wie merkwürdig es ist was in Deutschland abläuft,
im Bereich dieser Rassen.

Einspruch, ich will eigentlich gar nichts.

Ich will keinem seinen Alano nehmen,
seine Einstellung zu Rasse, Zucht, oder Funktion.

Aber ich erwarte einfach das man es bei den Rassenentdeckungen
perro de presa canario und dem daraus resultierenden Dogo Canario
auch so hält. Und nicht weil man seinem Verein den Namen eines
Mythos aus den 90er Jahren gegeben hat, dann aber mit Anerkennung
des perro de presa canario als Dogo Canario entdeckt,dass ein Alano eigentlich ein Dogo Canario FCI ist.

Denn dieser Geschäftssinn verdummt nicht nur die Menschen
damit kann man leben, habe ich doch keinen Bildungsanspruch -,
er lässt uns in Deutschland aber auch im Ausland sehr merkwürdig darstehen.
Wer einmal mit Spanischen Züchtern gesprochen hat,
der wird merken das dieses Theater in Deutschland eingen
durchaus bewußt ist und zum Teil Ärger hervorruft!!

Aber am schlimmsten ist die Wirkung für viele Hundehalter,
die plötzlich mit den Nebenwirkungen der Haltung eines Liste 2
Hundes leben müssen. Es geht um etwas mehr als nur ein wenig Tolleranz.
Denn die Freiheit des einzelnen zu lügen, Märchen zum eigenen Vorteil zu erfinden,
hört für mich da auf wo dieser Lüge anderen Schaden zufügt.

Zum Teil ja, aber sehr oft eben auch reine Gebiets oder Bezirksnamen.
meistens aber auch Namen die auf besondere Merkmale des Hundes (Optik)
oder deren Züchterstämmen verwiesen.
Nur heute haben wir eben Rassenamen,
wenn man diese benutzt dann sollte es zumindest halbwegs wahr sein.

Ich denke nicht das es einen Rassewahn gibt.
Nur spielen die eigentlichen Funktionen der Hunde heute
- auch wenn es Dich bedrücken mag - keine Rolle mehr.
Da ist es wichtiger für meinen Alltag, meine Lebenslage und Situation,
die zu mir passenden Eigenschaften in den Rassen suche und dann so eine Rasse nehme.

Wenn ich mal von Details absehe, zu denen sich einiges sagen ließe,
so wundert mich das Du den Charakter nicht einbeziehst.
Du scheinst Hunde nur in Funktion zu trennen,
nur in Funktion und Leistung zu sehen.
Mit Verlaub, aber 500 PS im Ferrari, helfen ohne den Schlüssel nichts.
Eine BX (um bei Deinem wieder sehr drastischen Leistungsbeispiel zu beleiben) die Bäume fällen kann,
aber Angst vor dem Wald hat, hilft die eingebaute Kettensäge nichts.

Was die so genannten Herdenschutzhunde angeht, so haben dort sicher z.B. die Türken einen wesentlichen Anteil. Fast überall wo die Türken mal die Herrschaft hatten, findest Du die Bezeichnung Karabasch, nur bedeutet dies nichts anders wie „Schwarzkopf“ also Hunde mit dunklen Masken, so wurde der Kangal auch lange genannt. Kangal ist der Name einer Züchterfamilie in der Provinz Sivas. Die anderen wurden Akbash, also Weißkopf genannt. Eigentlich der selbe Hund, nur eben andere Farbe.

Aber was passiert denn dann wenn über 200 Jahre getrennt gezüchtet wird.
Das Ergebnis ist gerade bei den Herdenschutzhunden sehr gut zu sehen.
Du wirst wieder sagen, alles die gleiche Art.
Ich habe andere Erfahrungen und Erlebnisse.
Aber die lassen sich nicht in einem Unterschied in der Funktion,
oder der Leistung festmachen.

Oft ist es eben nur sehr schwer zu sagen dies ist so, oder so.
Nur weil es namentliche Ähnlichkeiten gibt, ist es nicht immer der selbe Hund.
Es gab immer schon auch ganz besondere Regelungen, auch in der Vergangenheit.
Gerade z.B. die Turkmenen, bestehen beim Alabai darauf das so nur ein Hund
heißen darf, der auf die uralte traditionelle weise Gezüchtet wurde.

Ab 400 n.Chr. wird der (heutige) Begriff Hatzrüde erstmals in den alemannischen Gesetzen erwähnt. Natürlich nicht direkt, so als Name.
Aber es wird auch schon unterschieden in dieser Gattung Hatzrüden, in den Bärenfänger, den Saurüden und Bullenbeisser.

Der Name „Bulldog“ tauchte erstmals in Spanien 1630 auf.
In einem Brief aus St.Sebastian forderte der Autor seinen Freund und
Partner in England auf, ihm 2 solcher Bulldog, die gut am Bullen arbeiten
zu senden.

Natürlich sind die Hunde ähnlich.
Da sind wir wieder bei Deiner Definition was eine Rasse ist,
und das Du nur nach Funktion und Leistung einteilst.

Alle Autos haben die selbe Grundfunktion, man kann mit Ihnen fahren.
Ein heutiger Passat Kombi TDI ist genauso schnell wie ein Prosche
aus den 70er Jahren, bringt als die selbe Leistung.

Ist es alles das selbe, alles eine Rasse? Oder eine Marke?
Ich denke nicht, so kann man nicht werten.
Nicht beim Hund, und nicht bei Autos.

Ich lebe mit meinem Hund,
ich kenne sein Wesen, seinen Charakter, seine Instinkte und Verhalten, ebenso wie seine Leistung.
Nur eine Funktion hat mein Hund nicht, denn er geht keiner Arbeit nach.:lach1:

Aus alle dem resultiert für mich eine Rasse.
Wie beim Alano, ein leichterer, um die 30 kg, schneller Hund.
Der presa canario, mindestens 15 Kg schwerer, stärkerer Hund,
dafür aber nicht so schnell und ausdauernd.

Sehen ähnlich aus, aber völlig unterschiedlich.
Für einen Pferdelaien sehen alle Pferde relativ gleich aus,
der Fachmann wird Dir dagegen was erzählen und .......

Jepp, und über mehrere Länder, in einem Zeitraum von mehreren Jahrzehnten oder noch länger, haben sich die Künstler und deren Auftraggeber, bei den damaligen Umständen (Lebensdauer, Reisegeschwindigkeit, ohne Zeitungen, Medien, Telefon und TV) auf wundersame Weise im selben Rahmen nicht an die Objektivität gehalten und sehr ähnlich kopiert.
Von den meisten der damaligen Bücher sind z.B. nicht mehr als 10 Exemplare hergestellt worden.

Aber man kann alles anzweifeln, vor allem wenn man seine Zweifel durch nichts als den Zweifel selbst begründen muss.

Dazu kommt, die Annahme ist verkehrt.
Denn große Hunde waren zu allererst Bauernhunde,
natürlich hatten Bauern Vorteile und im Vergleich reich,
aber Bilder und BErichte haben sie nicht verfassen lassen.

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Dein Beispiel spricht für sich, oder besser für Dich.
So einfach ist es eben nicht,
denn so deutliche „Leistungsmerkmale“ sind doch eher selten.
Das Du eine Tätigkeit, eine angenommene körperliche Fähigkeit als Wesensmerkmal einstufst:schreck:

Siehe oben, ich sehe eine Rasse und den Umfang der Eigenschaften
die sie zu einer solchen macht anders als Du.

(Wobei sich mir schon die Frage stellt nach welcher Funktion,
und welcher Leistung Du Dir Deiner Rasse aussuchst und
warum???)

Aber Deine Argumentation hinkt noch aus anderen Gründen,
siehe oben zu den Herdenschutzhunden und ihren Namen und
Bezeichnungen. Diese Vielzahl war lange vor dem ersten Hundeverein da.

Menschen haben sich stets Mühe gegeben Hunde besonders zu züchten,
die besten für den Einsatzzweck, die Umgebung, die Klimabedingungen,
aber auch im Vergleich zu anderen Menschen und Ländern.
Natürlich hat es immer wieder Mischungen gegeben,
Hunde die man austauschte oder sich austauschen lies.
Aber dabei geht ja nicht zwangsläufig das besondere Merkmal
einer der beiden Arten verloren.

Sieh mal auf die BX, die hat die FCI erstmal zu gar nichts gemacht.
Denn dort ist man am Beginn nur mit 200 Welpen pro Jahr aufgenommen
worden. Der deutsche BX Club ist erst später ins das Kartell aufgenommen
worden. Diese Zahlen waren da nicht möglich, In England ist die BX nach ersten Erfolgen an dem Kupierverbot gescheitert.

Die Franzosen selbst haben die BX zuerst in weitere Arten unterschieden.
Ok, für Dich sicher wieder alles gleich, aber es gab den Typ Bordeaux,
den Typ Paris und den Typ Touluse. Solche Aufteilungen sind nicht immer
nur Schuld der Vereine, oder sind auch nur überhaupt negativ,
denn die Hunde waren unterschiedlich.

Die Zusammenfassung ist hier auch nicht Schuld der Vereine,
es waren einzelne Männer die eine Art propagierten und für
eine Angleichung waren. Dies sollte auch da schon die Genvielfalt
stärken.

Aber wenn Du eine BX willst, dann willst Du doch etwas bestimmtes
(nein, jetzt nicht Bäume fällen), aber Du weißt doch eigentlich was
Du als BX betrachtest.
Sollte es dann nicht möglich sein so etwas zu bekommen?

Dazu noch ein Punkt,
wenn jemand Reinrassig verkauft, aber gemischt liefert ist es ein Betrug.
Nochmals ein Auto Beipiel,
Du zahlst Summe 80.000 € für einen BMW,
entdeckst aber später, es ist eine 18.000 € China Kopie.
Dein Verkäufer sagt Dir dann aber - nach Deiner Argumentation -
bringt die gleiche Leistung, hat die selbe Funktion.

Das da dann beim Auto - wie allzuoft beim Hund - Qualität, Kontrolle, Untersuchungen,
Materialqualität, Zusammenbau nicht auf einem Niveau sind ......
willst Du es bestreiten?

Deinen Link verstehe ich nicht.
Dogge ist so ziemlich der simpelste und einfältigste Begriff.
Denn er ist schlicht aus dem Englischen Wort Dog entstanden,
ein mutierter Schreibfehler quasi....
John Caius der jüngere (1510-1573) war Student in Cambridge,
hatte ein bewegtes Leben und ein besonderes Interesse an
Hunden. Er schrieb 1565 das dann 1570 gedruckte Buch
“De Canibus Britannicis libellus“ (hat auch noch ein paar andere Namen)
Dieses Buch ist eher eine Sammlung von Briefen,
der erste Teil wendet sich an den Züricher Botaniker Konrad Gesner.

Aus diesem Buch stammen die Begriffe Bande-Dogges, Shepherd-Dogges,
denn es wurde in Latein geschrieben und also mehrfach übersetzt.

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

:lach2: ich halte mich zwar schreiberisch etwas mehr zurück, allerdings kann ich unterschwellige Beleidigungen schon lesen. Deshalb ist hier für mich auch Ende mit der zu Beginn interessanten Diskussion.

Ich weiss nicht welchen Film Du fährst, aber das was ich sagen wollte (und guter Dinge war, das auch geschafft zu haben), hast Du nicht ansatzweise verstanden. Daher würde ich Dich bitten, mich nicht in vereinfachter Form falsch wider zu geben. Danke.

Und wie soll das dann erst bei historischen Schriften sein...:sorry:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fanatismus

:lach3:

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Wow.... habt ihr Urlaub?
Sorry, aber da kann ich aus Zeitgründen nicht mehr mithalten. Auf einige wenige Punkte möchte ich aber doch noch kommen, wenn ich's zeitlich überhaupt noch reinkriege. Und dann ist auch für mich Schluss.
Doch zuerst mal kommen die Hunde auf ihre Kosten und dann mein leibliches Wohl.

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Wie ich bereits zuvor schrieb:

Dem ist eigentlich wenig hinzuzufügen.:lach2:

Ich denke, dass wir uns gegenseitig nicht so ganz verstehen,
daran wollten wir mit diesen Beiträgen wohl eigentlich arbeiten.
Aber ich bin da flexibel, "alles kann, nichts muss",
ich befand mich auch eigentlich nicht in einer Diskussion mit Dir.
Versuche aber gerne zu antworten, wenn jemand fragt, oder sich in einer Diskussion beteiligt.
Natürlich nur im Rahmen meiner Möglichkeiten, jedoch auch mit dem Einbringen meiner Ansichten,
und den dazugehörigen Materialien aus denen meine Ansicht gewonnen wurde.

Ich kann mit Deiner Art der Diskussion ohne all dies auch gut leben,
ebenso mit Deiner Entscheidung wann Du was beginnst und beendest.

Das ich Dich irgendwo falsch zitiert hätte, wäre mir nicht geläufig.
Deine Aussagen sind auch eigentlich nicht so umfangreich,
dass man diese verkürzen, oder wie Du mir unterstellst "vereinfacht" müsste.

Ich bin mir dessen auch nach nochmaligem lesen nicht bewußt.

Natürlich obliegt es Deiner freien Einschätzung, wie Du meine Beiträge,
oder mich siehst und wertest. Ganz nach belieben.........

Ich würde mich natürlich anders sehen, .............aber das verwundert sicher auch nicht.:lach1::sorry:

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

So, und auch den Rest durchgelesen und muss feststellen, dass es mir kein Spass mehr macht.
Perro de Presa, du argumentierst und unterstellst mir gegenüber immer noch Sachen, die von meiner Seite her nicht im Geringsten angesprochen wurden.
Den Alano wie ich ihn nur von Spanien her kenne – auch wenn du ihn nicht so heissen lassen möchtest - braucht mit Sicherheit niemand in Bayern oder in NRW, auch nicht hier in der kleinen Schweiz. Auch wenn es du gerne anders hättest, habe ich mich nicht einmal dazu geäussert.

Was die Bilder in Rudel oder Gruppenhaltung angeht, dazu sag ich nichts, weil weder der Züchter noch diese Hunde mir bekannt sind. Auch deren Haltung, alles schön vermischt, ist mir auch in Spanien unter den mir bekannten Haltern überhaupt nicht bekannt. Aber wozu diese Bilder?

Ich fange nochmals gerne an, denn irgendwie, so scheint es mir, hast du dich in was verfahren, wo ich dir ehrlich gesagt nicht mehr so richtig folgen kann.
Thofroe stellte die Frage, dass ihm/ihr persönlich kein schlüssiger Grund einfällt, Hunde die Ohren "abzuschneiden", aber möglicherweise kann man ihn/sie ja aufklären...
Nur darauf habe eine Aussage weitergegeben, die ich so vermittelt bekommen habe. Nicht mehr oder weniger. Ich sprach ausschliesslich von den Hunden in Spanien. Die Deutschen Alanos kannst du also gleich mal in der Diskussion mit mir abhaken, ich heisse sie und deren Erfinder nicht gut.

Du betrachtest – so empfinde ich das zumindest – das ganze zu vereinslastig. Du nimmst alte Berichte, Buchauszüge und Bilddokumente und schenkst denen dein ganzes Vertrauen und versuchst mir und den anderen dies als das einzig Wahre zu vermitteln. Einiges ist sehr gut und interessant, aber ich bin da auch etwas vorsichtig was Geschichte angeht und nimm mir das heraus was ich für gut finde und für mich auch logisch erscheint. Vergiss bitte nicht, dass diese Bücher auch nur von Menschen geschrieben wurden und von anderen übersetzt. Nicht einer von denen hat die alleinige Perfektion vererbt bekommen. Sogar das berühmteste Buch der Welt strotzt vor Fehlern.

So weit mir bekannt wurde der erste Teil des Buches über Britanniens Hunde nicht 1570 veröffentlicht. Gesner verstarb noch im selben Jahr (1565), als er den ersten Teil des Buches bekam an der Beulenpest und das Skript geriet in Vergessenheit.
Erst 1950 wurde es von Dr. Max Nerlinger übersetzt und (teilweise?) veröffentlicht.
Woher kamen denn diese Begriffe wenn nicht von John Caius?

Wenn ich mir Auszüge aus John Caius Briefen herauspicke, wie er zu den Namensgebungen kam, waren Verwendungszweck und Funktionalität die Bewegründe für ihn. Ich mach ne Wette, dass für ihn alle angeketteten Wachhunde, egal wie gross oder laut sie waren, Bande-Dogge waren. Nur beschrieb er die Hunde, die ihn am meisten beeindruckten und am fürchterlichsten erschienen. Nun was hatten die andern Bauern an der Kette? Meinst du vielleicht, dass nun plötzlich alle Hunde die diesem Beschrieb nicht nahe genug kamen ihren Dienst quittierten und zum Schosshund umsattelten? Oder dass ganz England bereits eine "Rasse" kreiert hatte, die Caius’ "Standart" entsprach?
Ich finde das alles irgendwie so halb wahr...... kaum jemand wusste von seinem ersten Teil seines Buches über Britanniens Hunde und trotzdem waren diese Begriffe schon ganz viele Jahre vor 1950 weit verbreitet...... was war zuerst da das Ei oder das Huhn?



Dann teilst du mir auch noch mit, dass mein Onkel und seine Freunde „un espectro“ all die Jahre zur Jagd mitgenommen zu haben.

Es gibt eine schöne Parallele zum Alano (der aus Spanien und nicht die Deutschen). Den Appenzeller Sennenhund, der offiziell als fast ausgestorben galt und von der ProSpeciaRara auf ihre Liste genommen wurde. Er war aber nicht ausgestorben und wurde von unzähligen Bauern am Leben erhalten – als reines Nutztier. Ohne Vereine, ohne FCI und ohne Papiere. Es bildeten sich auch verschiedene Schläge von ihnen. Vermutlich auch Landschläge. Fast jedes Dorf hat ihren eigenen und trotzdem erkennt man sie auch heute noch als dieselben Hunde und alle haben sie eins gemeinsam: sie sind hervorragende Kuhtreiber und bewachen furchtlos den Hof samt allen Bewohner. Ich weiss Perro de Presa, du würdest sie nicht als Rasse gelten lassen, ihre Besitzer behaupten aber was ganz anderes. Weil für sie die Funktionalität und ihre speziellen Charakterzüge von Wichtigkeit sind und das was sie an dem Hund lieben beinhalten. Interessant ist, dass sie sich nicht mal in der Grösse unterscheiden, weil sie einen ganz bestimmten Punkt am Hinterlauf des Rindes mühelos erreichen müssen, zum reinzwicken.

Mit dem Alano in Spanien ist genau das gleiche passiert. Für ihre Besitzer, wie auch die Schweizer Bauern oder die im Anatolischen Hinterland lebenden Schaf- und Ziegenhüter und den in Nordamerika lebenden Inuit, hat die Bezeichnung Rasse nichts mit der Nomenklatur eines Rassevereins zu tun. Nein ganz bestimmt nicht. Der Begriff Rasse wurde schon im frühen 13. Jahrhundert gebraucht. Viele Jahre bevor der FCI das Wort für sich in Anspruch genommen hat, um den Züchtern vorzuschreiben, was einen bestimmten Hund ausmacht.

Gute Nacht allerseits.

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Luvabulls,

ich hatte bereits mehrfach festgestellt das wir eigentlich nicht weit auseinander liegen.
Aber aus meiner Sicht
klammerst einfach bestimmte Gebiete und Aspekte dieses Themas aus.
Gerne würde ich versuchen Dir zu erklären warum aus meiner Sicht dieses Thema in Deutschland wichtig ist,
und eine präzise und wahre Darstellung bei diesem Thema von erheblicher Bedeutung ist.

Es wäre schön wenn Du Dir die Zeit nimmst und es versuchst es Vorurteilsfrei, und offen für die Probleme in Deutschland zu lesen. Dir müsste aufgefallen sein,
dass ich nicht nur einfach was schreibe ohne mich mit dem Thema beschäftigt zu haben.

Glaub mir bitte eins, um Spass geht es mir wirklich nicht, im Gegenteil.
Ich bin es gewohnt, aufgrund meiner Art zu schreiben, der Ausführlichkeit und meinen Positionen an sich,
in allen erdenklichen Arten „einsortiert“ oder gewertet zu werden (um es höflich auszudrücken).
Ich kann mich schlecht an die heutige zwei Zeiler Kultur gewöhnen
und auch an inhaltslose Beiträge mit vielen Smilis arbeite ich noch.

Aber im Gegensatz zu den immer wider vertretenen Ansichten, kann ich Dir versichern, ich bin weder Fanatiker,
noch Pendant, noch brauche ich ein Forum als Bühne für meine Persönlichkeitsbildung.
In allen Foren in denen ich schreibe, wirst Du immer feststellen können das ich nur zu bestimmten Themen schreibe,
ich nutze Foren für einen Austausch, eine Diskussion.
Aber ich habe dabei – sicher längst überholte – Grundsätze.
Mir sind auch alle beteiligten Vereine, ob in Deutschland, auf den Canaren oder in Spanien relativ Egal,
ich kenne denke ich alle recht gut, bin aber in keinem Mitglied.

Glaub mir bitte ein weiteres, mir ist es völlig Egal was Du, oder Peppi über Rassen, den Alano oder den Presa denken.
Von mir aus kann Peppi die FCI sogar für jedes Problem in der Hundezucht verantwortlich machen.
Ich betreibe einen so genannten „Dissidenz“ Verein und habe wenig Grund die FCI zu loben.
Mir ist es auch Schnuppe wer sein Tier wie nennt. Ich kenne hunderte Namen für die merkwürdigsten Mischungen.
Jeden Tag kommt eine neue Geschäftsidee in Form einer neuen „Hunderasse“ auf den Markt.

Aber diese Erfindungen werden nicht Marktführend.
Diese Schöpfungen nehmen den Ursprungsrassen nicht ihre Namen und Existenz.

Wenn Du einmal mit Hilfe von Analyse Programmen nach siehst wie viele Suchanfragen es in Deutschland zum Wort „Alano“ gibt,
und im ganzen Rest der Welt, wenn Du einmal kontrollierst wie viele Seiten es auf Spanisch
zum Thema Alano existieren und wie viele auf Deutsch, dann wirst Du sehen das Dein ausblenden
des „deutschen Alanos“ schwer haltbar ist und nicht der Realität in Deutschland entspricht.
Von allen drei Namen, sind in Deutschland die meisten Suchanfragen nach dem Namen Alano,
dann kommt Dogo Canario, und erst dann perro de presa canario.

Dies halte ich für einen Witz.
Durch Deine Argumentation unterstützt Du dies noch.


Entgegen Deiner jetzigen letzten Darstellung, hast Du aber geschrieben:

Dies ist aus meiner Sicht falsch, und ich habe versucht darauf hinzuweisen.

Ob Du mir etwas glaubst, den Belegen oder Nachweisen, ist mir gleich.

Aber die Welt sieht es eigentlich überall so, auch die modernen Quellen:

http://es.wikipedia.org/wiki/Alano
http://es.wikipedia.org/wiki/Presa_Canario

http://en.wikipedia.org/wiki/Alaunt

http://en.wikipedia.org/wiki/Alano

http://en.wikipedia.org/wiki/Perro_de_Presa_Canario
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dogo_canario

Ein Problem ist nur bei diesem Thema,
obwohl soviel in Deutschland über den Alano, den deutschen Alano, den Alano /Dogo Canario schreiben,
weiß kaum einer was er da eigentlich behandelt.

Die Hefte zum deutschen Alano hat anscheinend keiner gelesen,
oder nicht verstanden, und googlen kann man nur immer die selben Topplätze
und so bleibt alles wie es ist

Märchenhaft

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Entweder ist der Kontext von mir verkehrt geschrieben, oder Du hast ihn falsch verstanden.
Auf Deinen eingestellten Artikel habe ich die beiden Bilder jenes Alano Espanol,
der eben aus dem Kreis der Protagonisten dieses Artikels stammt eingestellt. Man sieht deutlich das es einer der Alano Espanol ist, also der leichtere Typ, leichter als der presa.

Auf Deinen Hinweis der Alano sei nie ausgestorben und würde in Spanien an vielen Stellen gezüchtet
und ich solle mir doch einmal dieses schöne Land ansehen.
Habe ich die Bilder einer mir bekannten Jagdhundezucht eingestellt.
Davon kenne ich einige in Spanien, einige davon verwenden auch im weitesten Sinne den Begriff Alano für diese Hunde.
Wie eben diese Zucht, der eben reklamiert dies seien Alanos.

Wenn Du derartige Haltung so in Spanien nicht kennst, kann ich Dir doch versichern das es sie gibt.
Ebenso wie Zwingerhaltung in einer Art die hier den Amtsvet alamieren würden.

Das ist alles, es ist nichts vermischt,
und keinesfalls aus dem Zusammenhang gerissen.

Mitnichten,
Du hast eine Ansicht vertreten zu den Rassen.

Es ist Deine Aussage als Grundlage,
und mit Verlaub der Begriff Rasse beim Hund ist eigentlich weitgehend unstrittig definiert.

Ich habe versucht auf die Unterschiedlichkeit des Alano zum Presa Canario hinzuweisen.

Du hast das Königliche Jagdbuch eingeführt, und damit den historischen Teil eröffnet.

Ich versuche nur meine Angaben zu belegen, dies ist heute unmodern,
es ist üblich nur zu erklären es wäre so, aber keine Nachweise zu bringen. Andere leben nur davon das sie Zweifeln, aber ohne Argument.

Ich habe aber auch auf die Kommissionen der Spanier in den letzten 20 Jahren verwiesen,
das Protokoll der Alano „Belebungegemeinschaft“ angeführt. Aber da kam wenig Reaktion,
wir können es aber alles gerne ansprechen und mit Deiner Ansicht vergleichen.

Ich will Dir, Deinem Onkel, oder gar sonst einem Menschen seinen Alano nicht nehmen.
Aber ich lasse mir auch nicht gerne den Presa oder Dogo Canario nehmen und die Geschichte dieser Rassen verfälschen und sogar bestreiten.

Ja sicher, und wenn man gar keinen Beleg bringt,
kann in diesem nicht vorhandenen Beleg auch kein Fehler sein.
Aber worauf bildest Du Dir dann Deine Meinung?
Nur von Erzählungen?
Kann da kein Fehler drin sein, die Überlieferung Deines Onkels z.B. garantiert kynologisch einwandfrei?
Ohne Zweifel?

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Nochmals, Worte sind so zu verstehen wie sie geschrieben sind!
Was willst Du damit sagen?

Meine, von Dir selbst zitierte, Aussage hat zum Inhalt das aus dem Buch von Caius,
der erste Teil Briefe waren die an Konrad Gesner gerichtet waren.
Das in diesem Buch erstmals
-die heute fast 500 Jahre später so wichtigen und bis in Deutsche Gesetze gelangte -
Namen Band-Dog und Dogge auftauchten und sogar der Schäferhund.

Weder habe ich behauptet das Gesner dies je gelesen hat,
mir ist bekannt das Gesner am 13.12.1565 bereits verstarb.
Nur Caius (der eigentlich englisch Kaye hieß) wußte dies nicht.
Denn wie bereits einmal beschrieben, damals war alles etwas langsamer und Nachrichten gingen nicht so schnell.
So schrieb Caius weiter an den „lieben Gesner“.
Das Buch wurde aber gleichwohl erstmals 1570 veröffentlicht,
ein Jahr später wurde Caius erneut zum Präsidenten des College of Physicians ernannt und starb 1573.
Bereits 1551 hat er schon ein Werk mit einem Kapitel über die Hunde herausgegeben.
Carl von Linne (1707 – 1778) verwandt jenes Buch, wie, wenn es nicht gedruckt war.

Solche Einwürfe meine ich. Was sollen sie bringen?
Keinen Bezug zum Thema, aber stets ein wenig Zweifel sähen. Nur es folgt selten ein Beleg. (Linne kannst Du googlen, der Bezug auf Caius Buch ist nachweislich.).
So ist ein Diskussion einfach, aber Inhaltslos.

Nein das denke ich nicht, hab ich aber auch nicht gesagt.
Wenn Du lesen würdest was ich dazu geschrieben habe, fällt es sofort auf.
Es ging mir um die Namen, und ihre Entstehung, wie sich so etwas fortsetzt. Es wird aus den Beschreibungen sehr gut Deutlich das hier nicht von Rassen,
sondern von Arten, Typen und Schlägen geschrieben wird.

Nur fehlt mir, wie bereits gesagt, der Punkt auf den Du hinaus willst.

Wie gesagt, Deine Annahme es wäre erst 1950 veröffentlicht worden ist falsch.
In ganz Europa haben Wissenschaftler und Systematiker Bezug auf dieses Werk genommen.
Nur in Welsh wurde es erst in 1859 übersetzt.:lach1:


Ich bin immer ganz verwundert was andere Menschen wissen, oder zu wissen meinen.
Nochmals, der Begriff Rasse ist eigentlich sehr klar definiert.
Ich denke nicht das ein solcher Besitzer sagen würde „mein Hund gehört der Rasse XYZ an“.
Er wird einfach schlicht einen Namen nennen der etwas mit dem Hund zu tun hat,
denn der Mensch in dieser Gegend für einen Typ jenes Hundes benutzt, der überliefert wird.



Wie gesagt ich will Dir Deinen Alano nicht nehmen,
nicht Deinem Onkel und auch sonst keinem.
Ich halte nur Fest:
in Deutschland hat vor 1994 keiner vom Alano gesprochen

in Spanien hat es über viele Jahrzehnte keine Belege mehr für den Alano gegeben

mehrere Quellen aus Spanien, Deutschland bis in die USA haben ihn als Ausgestorben bezeichnet

in Spanien gibt es im Vergleich zu Deutschland nicht mal die Hälfte an Material zum Alano

in Spanien hat es auch keine sonstigen Hinweise (z.B. Rubriken in den Zeitungsanzeigen zum Verkauf) auf den Alano gegeben

in Spanien hat man eine Ministerral anerkannte Vereinigung zur Belebung des Alano gegründeten

Dies hat alles nichts mit FCI, oder Vereinen zu tun, es ist schlicht die Realität.

Aber wie gesagt, ich will Dir Deinen Alano nicht nehmen,
aber lass Du bitte perro de presa Canario und den daraus resultierenden Dogo Canario auch seinen Platz.

Erlaube noch eine Anmerkung, einen Widerspruch in Deiner Argumentation

und dann diese Aussage zuvor:

Siehst Du, eigentlich macht die FCI, und alle anderen Verein seit 1859 nichts anderes
als das was Du für die Menschen die nicht organisiert züchten in Anspruch nimmst.
Sie setzt das was bei diesen Menschen, in diesen Gebieten, sich entwickelt hat
an Merkmalen für Funktion, Körperbau, Charakter in eine schriftliche Form um den sie Standard nennt.

Damit ist es auch möglich, dass man in Deutschland eine z.B. spanische Rasse züchtet.

Die Auswüchse stehen selten in den Standards, sie werden von den Menschen gemacht.

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Hallo perro de presa,

auch wenn ich jetzt (und auch in Zukunft eher selten) keinen Roman schreiben werde,
nur mal so zum Nachdenken: auch (scheinbar ewige ) Zweifler, haben manchmal durchaus Grund zum Zweifeln, auch wenn sie diese Zweifel nicht jedesmal detailiert durch Quellen belegen. Gerade in der heutigen Zeit der Informationsvielfalt ist es möglich, über alles und jedes einen "glaubhaften" Bericht zu bekommen, wenn man nur ausdauernd sucht.

gib mal bei goggle Zweifel Glaubwürdigkeit wikipedia ein, du wärest überrascht, wieviele Quellen da kommen...

nur als Beispiel diese:

http://www.digitalnext.de/wikipedia-...ubwuerdigkeit/

(weil mir aufgefallen ist, dass viele deiner Quellen aus wikipedia stammen)
Im Prinzip kann jeder in der Datenbank Wikipedia seine Meinung als das Wahre einstellen, journalistische Beiträge werden ungeprüft übernommen, genauso wie Journalisten Beiträge aus Wikipedia ungeprüft weiterverbreiten...
Wo genau fängt Glaubwürdigkeit an, und wo hört sie auf?

Nachdenkliche (wenn du willst auch zweiflerische) Grüße...

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Aber wie gesagt, ich will Dir Deinen Alano nicht nehmen, aber lass Du bitte perro de presa Canario und den daraus resultierenden Dogo Canario auch seinen Platz.

Ich will jetzt auch nicht weiter auf,
jeglichen fehlenden Beleg für Deine Darstellung des Alano in Spanien eingehen,
die Frage erörtern – ob es besser ist gar keinen Beleg oder Quelle zu haben –
als eine historische aus Büchern, Manuskripten und Skulpturen,
oder gar ob es Sinn macht zu wissen woher eine Rasse, eine Gruppe Hunde kommt,
oder das Du immer noch nicht einräumst das die Menschen seit mehr als 350 Jahren auch andere Gründe für das kupieren der Ohren haben, als nur die Jagd,
darauf das die von Dir zuerst eingebrachte RSCE Dir jederzeit bestätigen wird
das der Alano als Ausgestorben galt,
und nie zusammen in einer Klasse mit dem presa oder Dogo Canario gewertet wurde,
das in dem von Dir eingestellten Artikel genau meine Darstellung bestätigt wird,
dass der Alano sicherlich anders war
(und jetzt auch als Alano Espanol ist, eben der leichtere Typ der beschriebenen Typen des Schlags der Alaunt)
als der Presa der Canaren,
dass kaum einer Spanien und erst recht auf den Canaren einen presa canario einen Alano nennen würde –
oder einen Alano einen presa canario,
die Frage nach den angeblichen Alano Vereinen in Spanien und deren Daten,
oder das Du nichts zum Projekt Alano Espanol sagst – das eben von der von Dir eingeführten RSCE so abgesegnet ist und in einem über 10 Jahre dauernden
Prozess an der Wiederbelebung des Alano arbeitet -,

denn ich bin gewohnt das man stets auf Leute trifft die sich Teilaspekte aussuchen
und Fakten ausweichen. Du bist da schon wirklich eher eine Ausnahme.

Ich denke nur Du solltest zumindest die Lage in Deutschland berücksichtigen.

Du sagst stets, den Deutschen Alano, da stehst Du kritisch gegenüber, darüber redest Du nicht.

Du siehst auch keinen Zusammenhang mit dem Spanischen Alano
und wir lassen jetzt auch mal alles historische und spanische Element weg.

Wir haben nur ein Problem,
denn wir sind hier in Deutschland und hier ist das Alano Thema ein Problem!
Dies kann man aus meiner Sicht in einer Diskussion in Deutschland nicht einfach ausblenden.
Thema hier ist eine Veranstaltung des AVD, und dieser gehört in Deutschland zum Thema Alano einfach dazu.
Durch Deine Erklärung hast Du erneut Presa und Dogo Canario als eine Rasse, dem Alano gemacht.
Zwar sollte nach meiner festen Überzeugung jeder machen und glauben kann was er will.
Ich kenne Hunderassen, Schöpfungen, die sind viel abstruser als dieses Alano Theater. Nur alles hat Grenzen, und diese Grenzen setzt für mich der Schaden der anderen Entsteht. Hier geht es aber beim Alano in Deutschland um etwas gewichtigeres, mit Folgen für sehr viele Hundehalter.

Sieh einmal dazu diesen Forumsthread hier:
http://www.molosserforum.de/meckerec...html#post90699

Wohlgemerkt, es geht mir nicht um ein paar Euro Steuern,
obgleich die in einigen Städten bis zu 1.600 € pro Hund betragen können.
Es geht viel weiter, wie hier in diesem verlinkten Eröffnungsbeitrag kommt dann
(je nach Ordnungsamt und Amtsveterinär) eine Ausbruchsichere Gestaltung des Umfeldes,
von der Haustürklinke, bis zum Zaun in bis zu 2,4 Meter Höhe mit nach Innen gerichteten Sprungschutz
und betonierten untergrabensschutz.

Das mag für den einen nur 20 Meter betragen, und wie hier für 600 € zu haben sein.
Die Regel ist das nicht, da sind es mehr als 20 Meter, und die schon gar nicht mir Fundamenten für 600 € zu haben.
Dafür kommt in vielen Fällen gerade der Kostenvoranschlag.
Wenn man nur zur Miete wohnt kann man alle Veränderungen eh knicken und der Umzug
oder die Abgabe des Hundes geplant werden.

Dies hat aber ganz entscheidend mit diese Märchen, es ist alles eins, zu tun.

Denn hier haben Geschäftemacher den Alano mißbraucht,
sowohl den spanischen Mythos,
aber auch das Deutsche Alano Projekt, um ihre Interessen besser zu verwirklichen.
Der Schaden ist nicht von der Hand zu weisen.

Ich habe in den letzten drei Jahren mehr als 150 Leute beraten, begleitet
oder sogar ganz betreut in ihrem Kampf gegen Behörden damit sie ihre Hunde behalten können,
mit mehr als 70 Ordnungsämtern verhandelt, in Verhandlungen mit Dr. Bottermann dem Veterinär des NRW Ministeriums,
Ministerialrat Hülsenbusch und Justiziar Kreckler einen neuen Erlass erwirkt.
Es ist ein Ernsthaftes Problem dieses Wort Alano in Deutschland.
Du aber klammerst einfach bestimmte Gebiete und Aspekte dieses Themas aus.

Ich finde eben sowohl die Folgen dieses Mißbrauchs für die Hundehalter ein Problem,
und ebenso unerträglich das Menschen heute in Deutschland,
und nur hier, glauben das ein Dogo Canario ein Alano ist.


Ich will Dir, Deinem Onkel, oder gar sonst einem Menschen seinen Alano nicht nehmen. Aber ich lasse mir auch nicht gerne den Presa oder Dogo Canario nehmen und die Geschichte dieser Rassen verfälschen und sogar bestreiten.

Denn in Deutschland weiss keum einer was der deutsche Alano eigentlich ist, oder war.
Wollen wir mal wetten wieviel es hier im Forum erklären können?

Dabei hat in Deutschland sogar einer ein Markenrecht aus das Wort "Alano" für Hunde.

In diesem Sinne......

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Eventuell verstehst Du,
dass ich mich nicht aus Spass in dieses Thema Engagiere.

Ich habe mich nach dem ich mir in 2001 einen presa Canario kaufte,
nur begrenzt Gedanken zur Rasse gemacht.
Schon gar nicht zum Alano, aber da war in Deutschland auch noch alles normal!

PS.: Eigentlich hatte ich eine ganz andere Antwort geschrieben.
Mit einer Erklärung zur Entwicklung in Deutschland,
mit vielen Scans und Bildern zu den Plänen der eigentlichen Alano Begründer#
in Deutschland, mit Auszügen aus den Büchern,
der Geschichte der Begründer,
der Entwicklung ab 2001 und den Ablauf wie in Deutschland aus dem Alano
der Alano / Dogo Canario FCI wurde.

Aber ich denke es wäre zum einen Umsonst (obgleich wir ja rege klicks zu verzeichnen haben:lach3:)
und zum anderen bekommen dann wieder einige Anwandlungen und schreien
nach Zensur und reagieren merkwürdig.

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Hallo *********,

eigentlich brauche ich darüber nicht nachdenken,
denn ich prangere seit langem die Alleinquelle "Wikipedia" an.

Nur auch hier wieder,
es ist eine Frage der Sorgfalt.
Sorgfalt mit der ich etwas lese bevor ich darüber eine Meinung abgebe,
Sorgfalt zu recherchieren, sich zu überzeugen bevor ich eine Behauptung aufstelle.

Ich gebe zu es ist mühsam, und in so fern kein Vorwurf, aber überflieg mal meine Beiträge hier,
und sieh nach wikipedia als Quelle.

Ich habe hier jetzt einmal wikipedia eingesetzt,
aber in etlichen Sprachen und nur um zu zeigen das im Rest der Welt,
es anderes (aber trotz der Ungenauigkeit von wikipedia) relativ gleich sieht.
(Bis auf Deutschland, obwohl auch das besser geworden ist)

Du machst daraus (aus einem Beitrag aus einer ganzen Serie)
"(weil mir aufgefallen ist, dass viele deiner Quellen aus wikipedia stammen)".

Die anderen beschweren sich über meine historischen Quellen.

In der Folge bin ich dann für den einen der Historiker,
für den anderen der der sein Wissen aus wikipedia zieht.

Gerade bei mir ist aber der Hinweis, etwas fehl am Platze.
Wikipedia ist mitverantwortlich für Teile des Alanoproblems in Deutschland.

Bei wikipedia sind z.B. alle ursprünglichen Hundethemen vom User "Corona" geschrieben.
Es ist sein Hobby und er ist arbeitslos und hat 2 Mischlingshunde aus dem Tierschutz.

Er hat eigentlich wenig mit Rassehunden zu tun,
aber er gibt sich Mühe.

Er hat also fleissig gegoogelt und entsprechende Berichte aus dem Netz kupiert.
Meist von Züchterseiten, den allgemeinen Text zur Rasse.

Beim Dogo Canario ist er auf die Seite des AVD gekommen,
ich kann Die lückenlos die ersten BErichte zeigen und die entsprechende HP Version des AVD.

Damit war ein Dogo Canario plötzlich ein ALano.
Da Behörden dort leider oft ihr Wissen beziehen,
ist das eine der BEgründungen für den Erlass in NRW, der jeden PC oder DC zum Alano macht.

Es gibt mehr als 300 wikipedia Versionen in Deutschland zum Dogo Canario,
2 mal war das Thema bereits gesperrt,
ich habe seit 2007 an diesem Problem der wikipedia Darstellung Kritik geäußert,
alte Haudegen die auch in diesem Forum aktiv waren und sind,
haben sich mit mir heftige GEfechte zu dem Thema auf der Diskussionsseite geliefert.
Der AVD hat in dieser Zeit mindestens 3 mal seine Darstellung zu dem Thema geändert,
nun ist auch wikipedia nicht mehr so schlimm.
Aber die Artikel von wiki stehen selbst in den Uni Infoseiten und haben eine unglaubliche Reichweite.

In den USA wurde das Thema Presa Canario auch einmal gesperrt,
aber nicht weil man sich nicht einig wurde was es ist,
sondern wegen einem tödlichen Vorfall und der Diskussion darüber.

(Alles nachprüfbar wenn man mehr als den Beitrag bei wikipedia beachtet,
und die Diskussionsseite und Versionen betrachtet (Registerkarten oben))

Kann es sein das viele User in Foren nur ein Problem haben mit Quellen
die Angaben belegen, oder unterstützen,
weil sie das nicht gewohnt sind?:sorry::sorry::sorry:

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Hallo Perro de Presa,




...auch das ist hineininterpretiert.
Ich habe kein Problem mit Quellen, und ich finde deine Art und Weise der Argumentation und Belegung durchaus interessant , ABER: ich finde auch anderer Leute Beiträge zu diesem Thema richtig und interessant, und ICH persönlich möchte nicht für jeden angemeldeten Zweifel Quellen angeben müssen, auch wenn ich mich sorgfältig über etwas informiert habe, habe ich nicht immer jede Quelle im Kopf oder die Zeit und Lust, alles rauszusuchen. Hut ab vor dir und anderen, die das so handhaben, mich störte nur das Anprangern des Zweifelns (um des Zweifels willen ???:sorry:- so ist es nämlich nicht) und dass vl. auch nicht jeder Zeit (und Muße oder Lust oder sonstwas hat, alles soooo ausführlich in Antworten abzuhandeln...):lach1:
Die Beispiele von Wiki oder eben historischer Quellen sollten eigentlich nur zeigen, dass manche Zweifel auch durchaus berechtigt sein können- dies sollte explizit KEINE Kritik an der Art und Weise deiner Recherchen sein:sorry:

Im übrigen habe ich mit keiner der genannten Rassen bis jetzt näher zu tun gehabt, meine geschichtlichen Kenntnisse beziehen sich "allgemein" auf doggenartige Hunde (interessehalber angeeignet, und JA, auch zum Thema Saupacker...:sorry:)- aber eher nicht in die spanische Richtung ....:lach1:...

nichtsdestotrotz kann ich auch Dich durchaus verstehen und dass du dich nicht aus Spaß engagierst, m.E. nach verlangst du aber vom "Otto- Normaluser" eines allgemein gehaltenen Molosserforums in so einer Disskussion zuviel Belege von Meinungen oder - in eine Richtung - ausschweifende Textbeiträge. Diese Gesamtheit lebt ja aber eben von der Vielfalt der Meinungen und Erfahrungen... (auch ohne bei jedem Satz eine Quelle anzufügen)

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Sorry *********,
für die mal deutlichen Worte,

aber es ist so ermüdend (aber ich ein guter Kaffee Trinker).

Ich erwarte eigentlich nicht viel nur etwas Sachlichkeit, Wahrheit
und Sauberkeit in der Argumetation:

Nein,
Deine Aussage ist falsch!

Ein Satz der mit "Kann es sein" beginnt,
und mit einem Fragezeichen endet,
ist eine Frage, keine Interpretation!

Denn das ist eine Deutung oder Auslegung.

Wenn man sich dazu mittels Similis schon für die Frage entschuldigt,
ist dies eine völlig untaugliche Antwort.

Zumal wenn man in dieser Angabe, mit dem Wort "auch" impliziert,
dass der ander häufiger "Deutet oder Auslegt",
gerade das Gegenteil wird mir im Allgemeinen vorgeworfen.

Zu dem Rest Deiner Antwort,
kann ich nur sagen, Du gehts mit keinem Wort wirklich auf meine Antwort zu Dir ein.
Du zitiest eine Frage und wie oben bereits erwähnt, ziehst Du die falschen Schlüsse.

Ich zwinge im übrigen keinen sich dies hier an zu tun.
Mir - und ich kann Dir versichern hunderten von Hundehaltern - ist diese Kleinigkeit wichtig.
Wenn heute einer auf die Idee käme, in Deutschland den deutschen Schäferhund,
anders zu nennen, würden es sicher einige besser verstehen.
Wenn die BX Fraktion, plötzlich sich umbennen müßte in Alano,
und das diese mal einen kleinen Bezug dazu hatte kann man belegen,
und diese Probleme auf diese Gemeinschaft zukämen,
dann möchte ich die Leute mal erleben.

http://img193.imageshack.us/img193/3628/bxalan.jpg

http://img526.imageshack.us/img526/8...nobordeaux.jpg

Wenn da dann mal bei der BX, ein winndiger Geschäftemacher kommt,
schnell mal das Internet richig lenkt,
da wäre das Theater gross.
Aber da haben wir ja die Macht der Jahrzehnte, des VDH Schutzschildes.

Leider hat der perro de presa canario in Deutschland diese Vorteile nicht.

Also bitte ich um Verzeihung.
Nur ich für meine Person, kann die Art wie ich Foren nutze nicht ändern.
Ich denke auch virtuell kann man ein wenig Mühe zur Sachlichkeit und einer guten Grundlage aufwenden.

Also verzeih, wenn ich so bleibe wie ich bin,
dafür aber auch gerne mit Eurer Art der Einseitigen und vereinfachenden Diskussion lebe.

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

@ *********,

aber um das eigentliche Thema Deines ersten Beitrages gestern,
und meiner Antwort, nicht aus den Augen zu verlieren.

Hast Du in meinen anderen Beiträgen hier,
noch wie von Dir behauptet,
viele wikipedia Quellen gefunden?

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Aber wir können auch an den zweifeln arbeiten,

nenn mir doch bitte - wenn möglich und es Dir sinnvoll erscheint -, Quellen,
die von einem Alano berichten,

in Deutschland in der Zeit von ab 1910 bis 1994,
in Spanien in der Zeit von 1930 bis 1984.

Diese Art Fragen lassen sich beliebig fortsetzen,
wenn Du genug Geduld hast, dass Forum es erträgt,
dann können wir es gerne mal durchforschen um an den Kern, die Wahrheit zu kommen.

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Guten Morgen,

Wenn du dir mein obiges Post genauer und nicht nur mit bereits vorgefertigter Meinung durchliest, dann findest du auch in der Kürze Antworten auf deine gestellten Fragen. Du pickst dir anscheinend immer nur "deine" Kritikpunkte heraus und bist nicht bereit, auch mal ein an dich gerichtetes Lob anzuerkennen, nur weil du vielleicht Abstriche in der Sichtweise anderer machen sollst? Sorry, das wird mir jetzt ebenfalls zu blöd!

Ansonsten auf dein letztes Angebot: Nö, keine Lust und Zeit, erscheint mir für mich auch nicht sinnvoll! s.o....

(nur für dich nochmal ohne Smilies)

... dafür, dass du mit "dieser Art" leben kannst, kritisierst du sie aber ziemlich oft...

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

selbst Gaston Phoebus schrieb Anfang des 15. Jh.s "Influence du milieue du climat des habitudes"..
warum soll es keinen deutschen Alano geben dürfen?
warum ist der name (die hunde soll es sowiso nicht mehr geben) so wichtig?
was hat das alles mit Hundeverordnung zu tun?

quelle:http://www.molosserforum.de/allgemei...bersetzen.html

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Mich erinnert das ganze "ein wenig" an die AmStaff/Pitbull Historie...:lach1:


... und an Dr. Dieter F. :sorry:

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Es wurde an mir bemängelt, dass ich Behauptungen ins Forum stelle, die Fragwürdig seien. Unter anderem das mein Onkel Hunde besass, von denen hier einige schreiben, es sei nicht möglich, da sie ausgestorben seien.

Nach einigen Telefonaten machte man mich auf zwei interessante Artikel aufmerksam. Noch so nebenbei, in Spanien behauptet niemand, dass der Alano ausgestorben sei - einige vermuten es. Aber lest selbst:

Quelle: alanosverdaderos.com

Was so viel heisst, dass einige Jäger ihren Alano für die Jagd erhalten und züchten.
Das ist Carlos Contera’s eigene HP, wird aber den meisten bekannt sein.

Der zweite Artikel:

Quelle: spanish-alano.com

Frei übersetzt:
Später (nach 1963) wurde behauptet, dass der Alano verschwunden sei, diese Waghalsige Behauptung wurde jedoch nie wissenschaftlich bestätigt.
Dieser Text erscheint auf unzähligen Pages im Web und ist sogar in Amerika und England anzutreffen. Google hilft dabei.

Noch schnell zu John Caius. Die einzige Quelle die mir bekannt ist, in der geschrieben steht, dass der erste Teil seines Buches (nicht das komplette Buch) über Britanniens Hunde nicht veröffentlicht wurde, sondern erst in jüngster Zeit, findest man hier: JOHN CAIUS

Ob dies der Wahrheit entspricht weiss ich nicht, eine andere Quelle, die das Gegenteil behauptet kann ich nicht finden.

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Hallo Du, der Link funzt nicht... :traurig2:

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

Du musst die drei Sternchen *** im Link durch die Buchstaben c f m ersetzen...;)

AW: AVD e.V. Sommertreffen
 

:lach2: Danke!!!