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  #41 (permalink)  
Alt 21.06.2009, 14:50
Kaiser / Kaiserin
 
Registriert seit: 10.04.2007
Beiträge: 18.469
Standard AW: Handfütterung

Zitat:
Zitat von Ongoing Guerillas Beitrag anzeigen
Allerdings, Peppi, solltest du dir unbedingt mal das Kapitel in dem genannten Buch über das "Lächeln" durchlesen!
Ist auf meiner Urlaubsliteratur Liste...
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  #42 (permalink)  
Alt 22.06.2009, 20:15
Herzog / Herzogin
 
Registriert seit: 24.02.2005
Ort: Frankreich,grenznah Saarbrücken
Beiträge: 1.509
Standard AW: Handfütterung

mein Troll "lacht" ganz oft.
Es ist keinesfalls Drohen, nein---- er zeigt die Zähne, weil ich ihn anlache.
Das machen fast alle Hunde aus dieser Zucht, die Welpen lernen es schon von den Alten.
Troll ist der 2.Hund den ich von dort habe, seine Vorgängerin hat ebenfalls lachen können.
Damals haben der Labrador und der Barsoi dieses Verhalten übernommen.
Der Bulldog konnte so was nicht.

Auch die Barsois meiner Freundin können fast alle lachen.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg DerLaechler2009.jpg (23,3 KB, 17x aufgerufen)
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Viele Grüsse aus Frankreich, Birgit und die Wauzis

Geändert von bold-dog (22.06.2009 um 20:20 Uhr)
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  #43 (permalink)  
Alt 23.06.2009, 14:01
Gast20091091001
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Handfütterung

Super Bild!!!
Man sieht gleich, dass es vom aggressiven "Zähneblecken" weit entfernt ist.
Schau, Peppi! Auf dem Bild sieht man es ganz deutlich! Das "Lächeln" ist ansatzweise submissiv (unterwürfig)! Kopf leicht abgewendet, "glatte, rel. hohe Stirn", Blickkontakt eher vermeidend oder Blick "ungerichtet" (erkennt man hier nicht so wirklich!), "runder" Kopf - das Gesamtbild ist mimisch sehr "infantil".
F.-P. fasst das, in Verbindung mit den hochgezogenen Mundwinkeln, als "mischmotivierten Ausdruck" zusammen. (Freudige, leicht unterwürfige Begrüssung).
Oft wird danach der Lippenspalt noch länger und die Augen schlitzförmiger - der Blickkontakt wird dann "betont" vermieden...also ein submissiver Gesamtausdruck, aber das "Lächeln" ist definitv im sozialen Kontext und als Begrüssung zum Bindungspartner zu sehen (Mensch).
Man darf dabei nie die "Komponenten des Ausdrucks durch Belohnung" unterschätzen...die Reaktion von Frauchen/Herrchen auf den Ausdruck: Durch freundliches Lachen, Aufmerksamkeit schenken, evt. Belohnen, sich dem Hund widmen...wird das Verhalten bzw. der Ausdruck natürlich verstärkt. ("Positive, soziale Rückmeldung")
Wenn sich das u.a. durch die soziale Rückmeldung "festigt" oder verfeinert, kann daraus durchaus eine Art "Ritual" entstehen, ein "Begrüssungszeremoniell" zwischen Mensch und Hund, das sich natürlich im sozialen Kontext zum "submissive grin" und auch in Art und Ausführung unterscheidet (mehrfach hintereinander, kurzfristig gezeigt).
Der Audruck gilt dann wirklich nur dem Menschen.
Da Lächeln nicht für Wölfe beschrieben wurde, zudem von Hunden überwiegend Menschen gegenüber gezeigt wird, liegt die Hypothese der domestikationsbedingten kommunikativen Analogie im Zuge der sozialen und kommunikativen Annäherung von Hund und Mensch sehr nahe.

Das innerartliche "Furchtgrinsen" aber (submissive grin: Langer Lippenspalt, "dachziegelförmig abgespreizte Ohren", straff gespannte, hoch gewölbte Stirn, schlitzförmige Augen...also im Ansatz sehr ähnlich!) wird bei Wölfen und anderen Caniden (z.B. Goldschakal) und anderen Säugetieren (z.B. Primaten, aber mit etwas anderen Ausdrucksformen) ebenfalls als soziale, mimische Ausdrucksbewegung mit unterwürfigen Komponenten beobachtet. Zum Grinsen tritt "das Lecken der eigenen Schnauze" (Caniden) als Beschwichtigungselement hinzu, wenn der Aggressor räumlich entfernt ist - eine Art "Angriffspuffer".
Haushunde beschwichtigen innerartlich, durch "submissive grin", das Unterwürfigkeitsgrinsen, ganz ähnlich wie es Wölfe tun.
Die Grenzen Lächeln/submissive grin verschwimmen also im Gesamtbild etwas, einige Komponenten sind sehr ähnlich, fast "aufbauend"!

Aber das Lächeln wie auf dem Bild, ist wahrscheinlich bei Haushunden eine "genetische Disposition" (es bestehen, laut Buch, Anzeichen dafür), da das Lächeln bei bestimmten Rassen häufiger auftritt.
Interessant dazu: Bedeutsam mag sein, dass zumindest Pudel und Staffordshire Bullterrier [die häufig "Lächeln"] sehr auf die Kommunikation mit Menschen selektiert wurden. Dies gilt aber auch beispielsweise für Deutsche Schäferhunde, deren "Lächel"-Nachweise bislang ausblieben.

Haushunde lächeln überwiegend Menschen an...so sind die Beobachtungen.
Also:
Domestikationsbedingte, genetisch bedingte und verfeinerte Kommunikation zum Bindungspartner Mensch? Ja, klar! Absolut!
Eine weitere Entfernung von der Kommunikation in Sozialgefügen der "natürlichen Gruppen" hin zum Menschen - meine Worte!

Aber:
"Innerartlich das genaue Gegenteil"? - Nein! Das Gegenteil wäre ja z.B. offensives Drohverhalten...das wiederum ist gekennzeichnet durch: Leicht angedeutetes Naserunzeln, kurzer Lippenspalt, Drohfixieren, Haaresträuben, "Beissdrohstellung", entsprechende Kopfhaltung, Augenausdruck auf Angriffsbereitschaft...usw.
Also, siehe "submissive grin" (innerartlich) und ansatzweise auch bei "Spielgesichtern" (innerartlich).

Absolut interessant jedenfalls! Falls ich etwas aus dem Buch falsch interpretiert habe, möge man mir verzeihen und mich ungeniert berichtigen!



(Text enthält mehrere Zitate und "Teilzitate" aus dem Buch "Ausdrucksverhalten beim Hund" v. Dr. Dorit Feddersen-Petersen)
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  #44 (permalink)  
Alt 23.06.2009, 14:23
Benutzerbild von flachsbergranch-tk
Ritter / Edle
 
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Standard AW: Handfütterung

moin, wenn er total unmotiviert ist-solltest du ueber das training nachdenken-und was genauso wichtig ist nie !!!! zu lange trainieren und von kurzen einheiten ( 5min ) erst langsam auf max 20 min steigern.sonst hat er keinen bock mehr zu ueberhaupt nichts außer " bloedsinn ". und denk dran- jeder hund ist anders
ansonsten bleib bei dem jetzt eingeschlagenen weg - er muß begreifen das du das sagen hast- sonst bleibst du nur der dosenoeffner ;-)
mfg tk
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  #45 (permalink)  
Alt 23.06.2009, 14:56
Kaiser / Kaiserin
 
Registriert seit: 10.04.2007
Beiträge: 18.469
Standard AW: Handfütterung

Zitat:
Zitat von Ongoing Guerillas Beitrag anzeigen

Absolut interessant jedenfalls! Falls ich etwas aus dem Buch falsch interpretiert habe, möge man mir verzeihen und mich ungeniert berichtigen!

Dann war ich doch schon fast richtig, das ich im Aurlaub was anderes lesen kann
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  #46 (permalink)  
Alt 24.06.2009, 08:38
Herzog / Herzogin
 
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Beiträge: 1.509
Standard AW: Handfütterung

Hallo Jörg, wir kommen zwar vom Thema ab, aber genau so stimmt das.
Troll zeigt das "Lächeln" natürlich nur Menschen gegenüber.
Und natürlich habe ich dieses Verhalten von Anfang an bestärkt, ich find das halt witzig.......
Erst war es nur zur Begrüssung so ausgeprägt.
Jetzt kann ich es (für so ein Foto zum Besipiel) abrufen,
ganz einfach.....wenn ich ihn anlache lache, lacht er zurück.
Troll ist ein kluger Hund. Er hat eine enge Bindung zu Menschen, bzw. mir.
Er beobachtet sehr genau.
Ich habe aber auch festgestellt das sich andere Hunde das Verhalten abgucken können, wenn sie sehen wie ein Kollege damit "Erfolge" hat.

Ich kann das natürlich nicht so erklären wie Fed-Pet, aber eigentlich ist es für mich einleuchtend das ein DSH nicht grinst.
Die haben ein ganz andere Beziehung zu ihren Menschen, als so ein Zwerg/Schosshund wie ein Windspiel.
Oder ein Barsoi, der fast auf Augenhöhe ist, zumindest wenn man sitzt.
Es sind, oder waren vielleicht auch andere Menschen die einen DSH haben oder einen Schosshund oder eben einen Windhund.

Das Demuts-Grinsen, das zeigen meine Hunde Menschen gegenüber nicht.
Da würde ich mir dann auch echt Gedanken machen.......
Man erkennt es aber sofort wenn man es sieht, es ist ein grosser Unterschied.
Ich seh es ja leider öfter an den armen Tierheimhunden.

Wir hatten mal einen englisch Bulldog, der hat irgendwann versucht uns so anzugrinsen wie die Windspiel Hündin und der Barsoi....das sah komisch aus : Kopfhaltung und Gesichtsausdruck hat er meist hinbekommen, Lippen hochziehen, damit man die Beisserchen sieht,das klappte nicht.....wir haben trotzdem immer getan als ob......der Wille zählt ja auch
Ich denke ob ein Hund grinst hängt nicht unbedingt von der Zucht ab.
Sie können es auch lernen.
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  #47 (permalink)  
Alt 24.06.2009, 09:31
Benutzerbild von cane de presa
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Standard AW: Handfütterung

Ich kenn das nur bei Kleinen Hunden.Irgendwo hab ich mal gelesen bei Trummler das es durch zu kleine Kopfform entsteht..
Wenn sie die ohren nach Hinten legen und Demut zeigen.

unsere Daisy macht das auch

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  #48 (permalink)  
Alt 25.06.2009, 08:28
Herzog / Herzogin
 
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Standard AW: Handfütterung

ich hatte mal einen Dogo Argentino hier in Pflege, der konnte das auch !
Und ein Barsoi oder ein Greyhound ist ja auch kein kleiner Hund.
Dalmatainer machen es auch ganz oft.
Von der Grösse ist es ganz sicher nicht abhängig.
Ich denke das kleine Hunde oft viel enger mit Menschen zusammenleben, und es so leichter lernen.

Richtiges Menschen-anlachen hat nichts mit Demut-zeigen zu tun, das ist was anderes.
Ich kanns nicht so erklären wie Jörg.....aber der Unterschied ist deutlich.
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  #49 (permalink)  
Alt 25.06.2009, 11:24
Gast20091091001
Gast
 
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Standard AW: Handfütterung

Hab nochmal nachgeschlagen - im Buch werden folgende Rassen aufgeführt, bei denen das Lächeln gehäuft auftritt:

Grosspudel, Zwergpudel, Staffordshire Bullterrier, Boxer, Dalmatiner, verschiedene Jagdhundrassen, Neufundländer und Windhunde.
Und einige "Kieler Wolfspudel" (was auch immer?), das jeweilige Pudel-Elternteil lächelte auch.
Es kommen noch anderer Rassen und Individuen (auch Mischlinge) hinzu...

Meine machen das nicht, aber wir hatten mal einen Terrier...
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  #50 (permalink)  
Alt 25.06.2009, 13:08
Benutzerbild von cane de presa
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Standard AW: Handfütterung

Das mit der Grösse Bzw einer Verformten Kopfform, meinte ich könnte noch Dazu kommen.

Das es eine "Menschliche" vermenschlichte Hundeausdruck geworden ist. Denke ich auch. Und somit auch uns Menschen Gilt..

Was OG und Peppi schreiben:steht auch so ähnlich in dem Buch von Konrad Lorenz und Trummler.Von 1971 (Mit dem hund auf Du).
Auch das es Hunde sind die Starken Menschen bezug haben.Er verbindet es aber auch mit Rassen die stark "verzüchtet" wurden.
Oder sehr früh vom Menschen Geprägt wurden.Wie Z.B: Ohne HundeRudel als Welpe aufgewachsen sind ..USW


Geändert von cane de presa (25.06.2009 um 13:14 Uhr)
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