Peppi, Du zitierst eine ganze Passage und greifst dann beliebig heraus.

Mit dem Absatz

Da könntest Du Dich durchaus angesprochen fühlen.
Denn wenn ich Deine Kommentare richtig deute,
dann bist Du ein absoluter Gegner der strukturierten Rassehundezucht,
hast Vereine wie die FCI zum Haupt schuldigen erklärt.
Nicht das ich dem unbedingt widersprechen will,
dort sind viele Fehler gemacht worden.
Aber die Schuld nur dort fest zu machen, nur am Ausstellungswesen,
nur an den Vereinen, dies ist unzureichend, aus meiner Sicht.

Nur wenn ich es im gesamten deutlicher mache,
dann fühlst Du Dich wahrscheinlich noch eher angesprochen und denkst ich meine Dich.
Aber ich versuche es mal.
Also am Anfang Deines Zitates nehme ich Bezug
auf die auf den Bildern zuvor zu sehende frei Jagdhundezucht,
in einem Dorf in Spanien die auch als Alano bezeichnet werden.

Dies ist die Folge wenn man völlig frei vermehrt.

Eine sehr breite Vielfalt, nicht nur optisch, auch vom Körperbau her und dem Charakter.
Oder sieh einmal unter Allgemeins hier im Forum die Frage nach der Reinrassigkeit
einer vorgeblichen BX!
Der Hund hat ähnlichkeiten mit einer BX, er ist damit nicht automatisch schlechter,
oder kein guter Hund.

Nur ich will ja eigentlich etwas bestimmtes,
nicht nur in Optik, es wird ja immer das eigentliche ausser Acht gelassen.
Mit einem Rassehund, geht auch ein entsprechendes Wesen, Charakter dieser
Rasse zusammen. Leider auch oft in der Zucht vernachlässigt, aber für mich
DAS Merkmal eines Rassehundes.
Durch seine Geschichte, sein Umfeld, seine Lebensrealität im Heimatgebiet,
formt sich in einer Rasse ein Wesen, ein Charakter der ebenso unterscheidbar
und erkennbar ist wie Größe, Kopfform, Fell oder Gebäude des Hundes.

Willst Du dann etwas Struktur rein bekommen,
aber völlig frei weiter züchten, also ohne organisierter und geregelter Zucht mit Standards,
dann kommt der Absatz von mir,
der sich auf die Selektion richtet.

Und daran darf kein Zweifel bestehen, Selektion heißt da nicht Auswahl zur Zucht.
Sondern ist das töten der für untauglich befundenen Welpen.
So war es früher immer, auch weil der Kommerz (also ich kann jeden Hund irgendwie verkaufen) nicht da war.
So wie weisse Boxer & Schäferhunde, blaue Dobbermänner, bei uns entsorgt wurden.

Hier stellt sich für mich dann allerdings die Frage, ob die Zuchtziele

ein möglichst scharfer Saupacker – dessen Einsatz das Tierschutzgesetz verbietet

ein gewaltiger Stierhund – dessen Arbeitsplatz durch moderne Schlachthöfe entfallen ist

ein Sklaven- und Indianertöter – in Zeiten wo ein farbiger US Präsident ist

ein durchschlagkräftiger Fighting Dog – wo Hundekämpfe seit mehr als einem halben Jahrhundert verboten sind

diese „Selektion“ in einem modernen und zivilisierten Land Rechtfertigen.

Dagegen muss ich mich verwahren.
Im Gegensatz zu praktisch allen anderen, bei diesem Thema, füge ich Belege bei.
Argumentiere auf der Basis von Fakten und Tatsachen.
Nur in diesem Märchenthema,
leben die Teilnehmer von Träumen, Vorstellungen, Wünschen und Glauben.

Wissen interessiert nicht. Es ist schon etwas Sektenhaft.

Du selbst schreibst dann ja auch:

Nur das es bei mir keine Gedanken sind.
Ich habe mir schlicht die Mühe gemacht und mich informiert.
Mir Unterlagen, Bilder, Berichte, Zeitschriften und Bücher besorgt.
Dies im Gegensatz zu anderen, nicht nur als Angebliche Quellen, sondern eben real.
Habe mir ein direktes Bild gemacht und mit Beteiligten gesprochen.

Angefangen hat die FCI 1906 mit lediglich vier Gruppen von Hunden.
Der Mensch macht die Unterschiede. Denn wenn der Mensch bei einem anderen einen tollen Hund sieht,
dann will er DEN.
Nicht einen ähnlichen, einen ungefähr so aussehenden. Nein er will den selben!


Dazu solltest Du eins betrachten,
früher (vor 500, 1000, 2000 Jahren) waren die Möglichkeiten zur Zucht erheblich geringer.
Der Mensch hatte Last genug zu essen zu haben, Hunde mussten ihr Fressen erarbeiten
oder waren auf Adelige Zuchten angewiesen. Die Hunde waren viel Einheitlicher als Du denkst,
denn eine Reise zu einem Deckrüden war eher unmöglich.
Man in seinem Ort, seinem Dorf, seiner Siedlung und eventuell noch den streuenden Straßenhunden gezüchtet.
So ergab sich schnell ein relativ einheitlicher Schlag Hunde in einem Gebiet (z.B. Ulmener Dogge).

Es kommt auf die Rasse an, hauptsächlich ist der Erfolg des Hundes,
egal auf welchem Gebiet, die den Erfolg einer Hundeart macht.
Optik ist wohl eher nicht so bedeutend gewesen,
jedoch die strikte kupiertradition, mit sogar eigens geschmiedeten Schablonen, oder die aufwendigen Halsbänder, die ich z.B. von den Canaren kenne
und die über 100 Jahre alt sind, deutet aber schon auch auf Optikempfinden auf dem Land.

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Zudem erfordert jede Funktion eine bestimmte „Bauweise“.

Die Bilder der letzten Hunde die ich im Beitrag zuvor eingestellt habe,
stammen alle aus der selben Zeit, zeigen Hunde aus Deutschland,
Bullenbeisser, Brabanter, England und Holland.
Im Gegensatz zu heute, gab es noch keine „Glaubenskriege“ im Hundebereich. Es waren meist Künstler oder Tiermaler (z.B. Beckmann) und haben nach Vorlage gearbeitet.
Zudem passen sie auch mit entsprechenden Statuen und anderen Unterlagen aus jener Zeit.
Oder sieh auf die Alano Skulptueren, unterschiedliche Orte, 50 Jahre auseinander. Sieht so aus als wenn sie doch die selbe Art Hund darstellen, oder?


Mehrere, z.B. Rudolf Sewerin in seinem Alano Buch von 1994.
Walt Weisse zu dem „kynologisch völlig unsinnigen Namen Molosser“ für den 3 Buchstaben Verein, respektive dieser Art Hunde.
Aber auch etwa 20 ernsthafte wissenschaftliche Bücher die sich mit der Entwicklung einzelner Rassen beschäftigen.
Beim Molosser z.B. ist völlig unzweifelhaft,
dass jene Hunde aus Eprius vom Stamm der Molosser,
eher (aus heutiger Sicht Herdenschutzhunde) waren,
es bereits zuvor bei den Indern, Assyrern, auf Russischem Gebiet,
und den Germanen solche Hunde gab.
Diese also nur begrenzt gewandert sind, eher später eine geringe Vermischung stattgefunden hat.
Alexander der Große (aus dem besagten Molossergeschlecht) berichtet von
den entsetzlichen Hunden der Inder, die noch kämpften wenn man ihnen Beine abschlug,
und den Hunden der Römer, der Afgahnen...
Die Römer von den Breitmäuligen Hunden der Briten,
den Molosserhunden aus Eprius, den mächtigen Hunden der Kimbern
(Germanenstamm) die ihre toten Herren und die Lager noch schützten.
Dies alles ist nicht von der wandernden Tibetdogge,
oder ähnliches gekommen. Ist zeitlich nicht möglich.

Oder nimm die Alano Geschichte und die Alanen,
ein Stamm der aus dem Kaukasus, durch ganz Europa, mit den Germanen bis nach Afrika gekommen ist.
Ein Reiterstamm überwiegend in Römischen Diensten,
einmal auch Stadthalterdienste in Konstantinopel, dem heutigen Istanbul.
Die haben sich bereits 500 Jahre früher aus Spanien zurückgezogen, bevor sie sich aus Italien,
über unsere Gefilde, Ungarn wieder an die Krim begeben haben.

Aber in Spanien hinterließen sie den Alano!
In der Türkei, Ungar oder der Krim, oder gar bei den Tschetschenen (den Nachkomme der Alanen)
findest Du da einen Alano?
Ich will eine Beteiligung nicht ausschliessen, nicht das wir uns falsch verstehen.
Aber gewandert ist dieser Alano nicht (siehe auch Sewerin).
Die Alanen sind mit ihrer Herkunft, der Abstammung sicher ein Hunde zugetanes Volk.
Möglich das sie sich in den jeweiligen Ländern mit Hunde und Zucht beschäftigten,
aber ein Reitervolk das über 1000 Jahre wandert, kämpft und siedelt
und nur teilweise Hunde hinterlassen hat, schwer vorstellbar.

Wahnsinn.......... was so eine Ankündigung alles so los tritt

Zustimm. Der andere Grund ist die Blödheit der Menschen.



Auf exact das Beispiel wollte ich hinaus...

Das finde ich, ist spekulativ. Ich sauge auch alles auf was ich über Hunde finde und meine Interpretation (was anderes geht gar nicht) ist, dass Hunde alleine zum Zweck ausgewählt wurden. Insbesondere Statur, etc. sind für mich ein Ergebnisse der Anforderungen.

Und es ist sehr wahrscheinlich das einige Herdenschutzhund-"Rassen" aus ein und denselben Hunden entstanden. Es kam nur drauf an, auf welcher Seite der Berge man sich befand... Was unseren Rassenwahn ein weiteres Mal ad absurdum führt....

Exact, meine Meinung. Nicht die Champions prämieren und vermarkten, sondern die Totalausfälle aussortieren. Der ganze Rest ist die Zuchtbasis, die einen grossen Genpool bewerkstelligt.


Hmm, wenn ich mir den Begriff Mastiff anschaue, wenn ich mir den Begriff Bulldogge anschaue, öder Bärenbeisser, Bullenbeisser, oder Saupacker (und nun auch "Alanao"), und mir dann die Bilder anschaue (insbesonder die Mastiff und Bulldoggenbilder), dann sehe ich sehr ähnliche Hunde.


Richtig - und deshalb sehen die Hunde auch so ähnlich aus - auch ohne die Wandertheorie der Tibbetdogge!



Absolut. Dieselbe Art. Was das für Hunde sind kann ich nicht unterscheiden.
Und wenn man die Arbeiten im Kontext sieht (vereinfacht: reiche Leute = grosse Hunde), dann liegt der Verdacht nahe, das viele Dokumente aus der Zeit Auftragsarbeiten waren. Da darf man dann die "objektive" Überlieferung schon anzweifeln.




Nein ich glaub auch nicht, dass die Tibetdogge der Ursprung ist. Aber das auf Reisen, Kriegszügen, Schifffahrten, etc. Hunde mit dabei waren und sich somit die "Rassen" vermischten und in verschiedenen Regionen sich dann unterschiedliche Schläge entwickelten. Eben "Form follows Function".

Aber bei "Hunde die noch kämpften wenn man Ihnen die Beine abschlug", müssen doch die Alarmglocken angehen, dass wir es mit einer frühen Bildredaktion zu tun haben und keinem seriösen Zeitdokument...


Da bist Du sicher besser im Thema als ich. Kann ja auch sein. Nur man weiss es nicht...

Allerdings nochmal zur o.g. Bordeauxdogge. Ich versuche jetzt mal abstrakt zu umschreiben was ich meine.

Wir nehmen mal an, BX könnten Bäume fällen (Wesensmerkmal).

Die Leute, die die Hunde ursprünglich einsetzten, hätten diesen Threat nie eröffnet. Im richtigen Alter hätten sie mit dem Hund angefangen Bäume zu fällen. Wenn der Hund eine offensichtliche Begabung dazu mitbrächte, von der körperlichen Statur dazu in der Lage wäre, dann würde dort kein Zweifel bestehen: Das ist ne waschechte BX.

Und eben dieses Verständnis ist den Hundehaltern abhanden gekommen. Ich weiss gar nicht ob das ne BX ist. Woran soll ich das auch erkennen, außer an den FCI Papieren. Ohne Papiere muss das ja ein Mischling sein. Wer weiss was da drin ist.

Und das versteh ich nicht. Und das macht die Unterscheidung in zig Rassen für mich paradox. (Insbesondere vor der Auswahldiskussion bei den ganzen Krankheiten!)

Als letztes sollte man aber auch mal etymologisch an die Thematik herangehen. Und dann fällt auf, dass alle Molosser eigentlich "Doggen", oder "dogos", oder "dogues" sind.

- die Dogge der Franzosen
- die Dogge der Italiener

und ich könnte lange so weiter machen. Ohne auch noch mit dem Begriff Mastiff anzufangen...

http://www.bulldoginformation.com/ne...n-mastiff.html

Ich glaube schon, dass die schweren Hunde alle vergleichbar sind (Ganz egal ob durch Wanderung und Vermischung einiger Rassen/Schläge. Die Anfoderungen waren häufig dieselben. Und dann sind wir wieder bei...."Form follows Function".)

und eine Unterteilung unter Zuchtmethoden die die Verpaarung kranker Tiere toleriert, heute moralisch nicht mehr zu rechtfertigen sind.

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Hansen exklusiv bei Facebook:
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Seht ihr, und deshalb finde ich die ganze Diskussion hier unter anderem so interessant...

Im Prinzip gesehen sind hier eine Menge Leute, die (grob gesagt) alle eine ähnliche Meinung haben, aber von verschiedenen Quellen, verschiedenen Erfahrungen und verschiedenen Idealen ausgehen.

So ganz allgemein wollen alle was ähnliches, ABER immer noch viel zu sehr idealistisch (um nicht manchmal sogar fanatisch zu sagen) in NUR eine Richtung der Rassen, Schläge oder was auch immer...

Peppi hat es am besten formuliert:



Die ganzen Ausflüge in die Geschichte sind (sowohl von der Seite von luvabulls auch auch von der Seite von Perro de Presa) sehr interessant, allerdings steht hier die (berechtigte) Frage nach der Richtigkeit historischer Angaben... All over sollte man genügend Quellen kennen, um das (für sich persönlich) Richtige herausfiltern zu können- wieder sind wir beim Subjektiven- was ist für mich wichtiger als vl. für meinen Nachbarn...

Und wenn man noch ein wenig weiter in der Geschichte zurückgeht, hatten die Hunde gar keine "Rassenamen", sondern waren eben "Metzgerhunde", "Saupacker", "Hirtenhunde"- deshalb sicher auch die mangelnde Untersdcheidbarkeit in den Bildern z.B. von deutschen und englischen oder spanischen "Sauhunden"...
Zumal eben diese "Auftragsarbeiten" nicht nur den Hochherrschaftlichen schmeicheln sollten, sondern eben auch eine gewisse künstlerische Freiheit beinhalten...

Und kann man sich denn, wenn man denn eigentlich ähnliche Ziele hat, nicht auch toleranterweise irgendwo in der Mitte treffen und die Meinungen anderer wenn schon nicht teilen, dann wenigstens akzeptieren?

Nun haben wir bald alles in einem Topf und können beliebig rühren
und für jeden die passende Zutat herausfischen.

Ursprünglich,
neben der besagten Veranstaltung,
dem Veranstalter selbst,
den kupierten Ohren,

ging es mir um einige Aussagen von luvabulls,
die eben 3 Rassen, als einer einzigen Zugehörig bezeichnete
und dazu noch erklärte diese würden auf Ausstellungen zusammen gewertet,
und der Hund, den man in der Historie als Alano bezeichnete
und auf deren ausgerechnet in Deutschland
selbst geschaffenen Mythos hier bei uns
eine neue Version der Geschichte erfunden haben
und daraus ein Geschäft mit der Unwahrheit.

Ich denke diese Aussagen konnten nachdrücklich widerlegt werden.

Nun beginnt quasi ein neuer Teil, des Themas.

JA, die kann man stellen,
aber das Problem bei vergangenen Ereignissen und Geschichten ist,
etwas anderes gibt es dazu nicht.
Zeitzeugen aus vergangenen Jahrhunderten selten.

Mich stimmt nur traurig,
dass bei bestimmten Themen,
manche Menschen lieber den bloßen Worten eines Menschen glauben schenken,
der von seinen Aussagen direkten finanziellen Vorteil hat,
oder einfach immer weiter verbreiteten Gerüchten,
als sauber recherchierten Unterlagen und Belegen.
Wer sich einmal die Wikipedia Seiten zu diesen Hunden, Rassen, Schlägen,
in Deutschland und im Vergleich dazu dem Rest der Welt ansieht,
der wird schnell feststellen wie merkwürdig es ist was in Deutschland abläuft,
im Bereich dieser Rassen.

Einspruch, ich will eigentlich gar nichts.

Ich will keinem seinen Alano nehmen,
seine Einstellung zu Rasse, Zucht, oder Funktion.

Aber ich erwarte einfach das man es bei den Rassenentdeckungen
perro de presa canario und dem daraus resultierenden Dogo Canario
auch so hält. Und nicht weil man seinem Verein den Namen eines
Mythos aus den 90er Jahren gegeben hat, dann aber mit Anerkennung
des perro de presa canario als Dogo Canario entdeckt,dass ein Alano eigentlich ein Dogo Canario FCI ist.

Denn dieser Geschäftssinn verdummt nicht nur die Menschen
damit kann man leben, habe ich doch keinen Bildungsanspruch -,
er lässt uns in Deutschland aber auch im Ausland sehr merkwürdig darstehen.
Wer einmal mit Spanischen Züchtern gesprochen hat,
der wird merken das dieses Theater in Deutschland eingen
durchaus bewußt ist und zum Teil Ärger hervorruft!!

Aber am schlimmsten ist die Wirkung für viele Hundehalter,
die plötzlich mit den Nebenwirkungen der Haltung eines Liste 2
Hundes leben müssen. Es geht um etwas mehr als nur ein wenig Tolleranz.
Denn die Freiheit des einzelnen zu lügen, Märchen zum eigenen Vorteil zu erfinden,
hört für mich da auf wo dieser Lüge anderen Schaden zufügt.

Zum Teil ja, aber sehr oft eben auch reine Gebiets oder Bezirksnamen.
meistens aber auch Namen die auf besondere Merkmale des Hundes (Optik)
oder deren Züchterstämmen verwiesen.
Nur heute haben wir eben Rassenamen,
wenn man diese benutzt dann sollte es zumindest halbwegs wahr sein.

Ich denke nicht das es einen Rassewahn gibt.
Nur spielen die eigentlichen Funktionen der Hunde heute
- auch wenn es Dich bedrücken mag - keine Rolle mehr.
Da ist es wichtiger für meinen Alltag, meine Lebenslage und Situation,
die zu mir passenden Eigenschaften in den Rassen suche und dann so eine Rasse nehme.

Wenn ich mal von Details absehe, zu denen sich einiges sagen ließe,
so wundert mich das Du den Charakter nicht einbeziehst.
Du scheinst Hunde nur in Funktion zu trennen,
nur in Funktion und Leistung zu sehen.
Mit Verlaub, aber 500 PS im Ferrari, helfen ohne den Schlüssel nichts.
Eine BX (um bei Deinem wieder sehr drastischen Leistungsbeispiel zu beleiben) die Bäume fällen kann,
aber Angst vor dem Wald hat, hilft die eingebaute Kettensäge nichts.

Was die so genannten Herdenschutzhunde angeht, so haben dort sicher z.B. die Türken einen wesentlichen Anteil. Fast überall wo die Türken mal die Herrschaft hatten, findest Du die Bezeichnung Karabasch, nur bedeutet dies nichts anders wie „Schwarzkopf“ also Hunde mit dunklen Masken, so wurde der Kangal auch lange genannt. Kangal ist der Name einer Züchterfamilie in der Provinz Sivas. Die anderen wurden Akbash, also Weißkopf genannt. Eigentlich der selbe Hund, nur eben andere Farbe.

Aber was passiert denn dann wenn über 200 Jahre getrennt gezüchtet wird.
Das Ergebnis ist gerade bei den Herdenschutzhunden sehr gut zu sehen.
Du wirst wieder sagen, alles die gleiche Art.
Ich habe andere Erfahrungen und Erlebnisse.
Aber die lassen sich nicht in einem Unterschied in der Funktion,
oder der Leistung festmachen.

Oft ist es eben nur sehr schwer zu sagen dies ist so, oder so.
Nur weil es namentliche Ähnlichkeiten gibt, ist es nicht immer der selbe Hund.
Es gab immer schon auch ganz besondere Regelungen, auch in der Vergangenheit.
Gerade z.B. die Turkmenen, bestehen beim Alabai darauf das so nur ein Hund
heißen darf, der auf die uralte traditionelle weise Gezüchtet wurde.

Ab 400 n.Chr. wird der (heutige) Begriff Hatzrüde erstmals in den alemannischen Gesetzen erwähnt. Natürlich nicht direkt, so als Name.
Aber es wird auch schon unterschieden in dieser Gattung Hatzrüden, in den Bärenfänger, den Saurüden und Bullenbeisser.

Der Name „Bulldog“ tauchte erstmals in Spanien 1630 auf.
In einem Brief aus St.Sebastian forderte der Autor seinen Freund und
Partner in England auf, ihm 2 solcher Bulldog, die gut am Bullen arbeiten
zu senden.

Natürlich sind die Hunde ähnlich.
Da sind wir wieder bei Deiner Definition was eine Rasse ist,
und das Du nur nach Funktion und Leistung einteilst.

Alle Autos haben die selbe Grundfunktion, man kann mit Ihnen fahren.
Ein heutiger Passat Kombi TDI ist genauso schnell wie ein Prosche
aus den 70er Jahren, bringt als die selbe Leistung.

Ist es alles das selbe, alles eine Rasse? Oder eine Marke?
Ich denke nicht, so kann man nicht werten.
Nicht beim Hund, und nicht bei Autos.

Ich lebe mit meinem Hund,
ich kenne sein Wesen, seinen Charakter, seine Instinkte und Verhalten, ebenso wie seine Leistung.
Nur eine Funktion hat mein Hund nicht, denn er geht keiner Arbeit nach.

Aus alle dem resultiert für mich eine Rasse.
Wie beim Alano, ein leichterer, um die 30 kg, schneller Hund.
Der presa canario, mindestens 15 Kg schwerer, stärkerer Hund,
dafür aber nicht so schnell und ausdauernd.

Sehen ähnlich aus, aber völlig unterschiedlich.
Für einen Pferdelaien sehen alle Pferde relativ gleich aus,
der Fachmann wird Dir dagegen was erzählen und .......

Jepp, und über mehrere Länder, in einem Zeitraum von mehreren Jahrzehnten oder noch länger, haben sich die Künstler und deren Auftraggeber, bei den damaligen Umständen (Lebensdauer, Reisegeschwindigkeit, ohne Zeitungen, Medien, Telefon und TV) auf wundersame Weise im selben Rahmen nicht an die Objektivität gehalten und sehr ähnlich kopiert.
Von den meisten der damaligen Bücher sind z.B. nicht mehr als 10 Exemplare hergestellt worden.

Aber man kann alles anzweifeln, vor allem wenn man seine Zweifel durch nichts als den Zweifel selbst begründen muss.

Dazu kommt, die Annahme ist verkehrt.
Denn große Hunde waren zu allererst Bauernhunde,
natürlich hatten Bauern Vorteile und im Vergleich reich,
aber Bilder und BErichte haben sie nicht verfassen lassen.