Das ist sogar wahrscheinlich. Aber hier haben wir eine andere Ausgangsituation: Selektion auf Leistung. So wie Trumler auch Inzucht praktizierte. Und ich denke mir, dass Unfallwürfe (einmischen von Fremdblut) regelmäßig passieren.

Ich meinte aber auch eher die Definition "Ihrer Rasse". Das läuft/lief nicht nur über Optik.

Form follows Function!

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Hallo luvabulls,

schön das Du Dir soviel Mühe mit einer Antwort gegeben hast, vielen Dank dafür.

Eigentlich liegen wir gar nicht weit auseinander,
aber Deine Darstellungen empfinde ich oft als etwas unpräzise,
und da Du nur auf Teile eingehst, oder ganz im allgemeinen bleibst,
ist es schwer Faktenbezogen zu diskutieren.

Lass mich bitte meine Antwort trennen, sonst wird es zu unübersichtlich.
Zuerst zu diesem:

Siehst Du, dass ist so ein Punkt.
Das Thema kupieren, ist hier durch besagte Veranstaltung aufgekommen,
dazu haben dann noch etliche ihre Erfahrungen zu eben den Veranstaltungen
dieses Vereins, es ist das Thema, es sind dann auch Berichte zu der Häufigkeit
der bei diesen Veranstaltungen zu sehenden Hunde mit kupierten Ohren dazu
gekommen..

Du hast darufhin erklärt, wie es sich nach der Dir zugetragenen und überlieferten
Erklärung mit Alanos in der Jagd verhält und warum also kupiert und dazu:

Darauf hin habe ich mir erlaubt einige Anmerkungen zu machen
um dieses etwas gerade zu rücken.

Deine jetzige Antort ist etwas aus dem Kontext gerissen, ich sagte ja bereits
das ich mich eigentlich nicht zu diesem Thema der Veranstaltung des AVD
äußern möchte. Habe Dir auch keinerlei Wertung der selben unterstellt.
Mich hat nur die Erklärung der Jagd als einziger Grund des Kupierens,
als nach Deiner Aussage risikolose und beste Sache für den Hund etwas
verwundert.
Gerade hier in Deutschland, mit früher so typisch kupierten Rassen wie
Dobermann, Boxer und Deutsche Dogge, beweisen das Gegenteil.
Denn dies sind eher weniger typische Jagdhunde,
der Dobbermann als Rasse erst begründet als bei uns jene von Dir
beschriebenen Wälder, längst bewirtschaftet waren.
Oder eben die Deutsche Dogge,
deutlich höher in der Kopfhaltung als das gefährliche Unterholz.
In England hat man bereits 1899 das kupieren untersagt und
dort ist die Jagd mit Hunden, die Treibjagd nun wirklich keine seltene Sportart.
Und ich kann Dir versichern wenn sich Hunde wie Doggen
durch ein Unterholz drängen,
dann ist das rascheln der Blätter durch die Rute sicher das leiseste dabei.

Fakt ist nun mal das gerade auf den Canaren,
wie auch bei vielen ähnlichen Rassen das kupieren
nicht die von Dir angeführten Gründe hat.
Die kommen aber bei Dir eben mit keinem Wort vor.

Den Punkt hier, möchte ich auch hier aufgreifen:

Nein, ich denke diese „Herren“ wären wohl für meine Frage
kaum die richtigen Ansprechpartner.
Denn die bezeugen durch ihre Handlungen deutlich das ihnen,
die von Dir beschriebene Gefahr für Verletzungen beim nicht kupierten Hund
völlig gleichgültig sind.
Zum anderen wissen sie sichtlich nicht was Jagd ist,
was erlaubt ist und das wir im 21 Jahrhundert leben.
Fakt ist das keiner dieser Hunde jemals eine jagdliche Anerkennung bekommen hat,
oder wird, ob es sich dabei um Alanos handelt will ich gar nicht erst ansprechen..

Teil 2 kommt gleich, sorry für die Verzögerung, aber Sonntag, Familientag und Formel 1

Also lass uns zum eigentlichen Thema kommen.

Bei dem ich denke wir eigentlich nicht viele Unterschiede haben,
nur ein paar Definitionsprobleme.
Wir können uns eigentlich also nur nicht auf die Begrifflichkeiten einigen,
was ist eine Rasse, was ein Typ/Typus Hund, ein Schlag, eine Gruppe (z.B. molossoide).
Denn Du wirfst die Bezeichnungen Rasse, Schlag, Art, sehr weit durcheinander.

Angefangen hat mein Kritikpunkt mit Deiner Aussage:

Hier bezeichnest Du also alle aufgezählten Rassen als eine Rasse.
Das es zu keiner Zeit in den Anerkennungsbemühungen des
Club Espanol del perro de presa canario und der RSCE seit 1989
ein Dokument an die FCI gibt in der der Name Alano auftaucht lassen wir mal beiseite.

Ich habe mich gegen diese falsche Aussage verwahrt.
Denn man kann eventuell sagen es ist alles ein Typus Hunde, oder molossoide Hundearten. Aber es sind verschieden Rassen, und Du hast das alte Jagdbuch angeführt und bereits dort sind Unterschiede beschrieben.

Wenn Du also einen Blick auf die historischen Bilder welche ich eingestellt habe, wirfst, dann sollte Dir ein Unterschied zwischen Alano und presa auffallen.
Natürlich kann man nach Deiner Darstellung auch einen Greyhound und eine Deutsche Dogge als eine Rasse bezeichnen. Es wird aber sicher keiner tun.











Aber zu Deinen neuen Ausführungen, fangen wir hiermit an:

Diese Deine Passage, luvabulls, bringt mich in Probleme und ist ein Beispiel für die in meiner Einleitung angeführten mangelnden Präzision in Deinen Aussagen. Denn zum einen zitierst Du mich, Deine Antwort bezüglich DNA und Verlässlichkeit der Aussage hierzu, hat aber nichts mit dem Zitat zu tun und bezieht sich auf einen anderen Punkt den ich ansprach.
Verzeih also bitte wenn ich auf das spanische Projekt „Alano Espanol“ später zurück komme.

Mein Ansatzpunkt ist eben der, dass es selbst in Spanien – und unsere 3 Protagonisten des Deutschen Alano haben über 35.000 Km zurückgelegt in der Suche dieses oder ähnlichen Hundetyps aufgewandt – keine Belege mehr für den Alano gab. Und im Gegensatz zu Deinem Mastiff Vergleich reden wir doch hier von einem historisch sehr wohl sehr gut beschriebenen, in Zeichnungen festgehaltenen Typ Hund. In dem von Dir eingestellten Artikel ist eben einer der von mir angesprochene Alano von 1923 erwähnt.




Dann kommen wir zu einem Punkt, dem ich so,
in dieser Art formuliert nicht zustimmen kann:

Ja, der Artikel ist mir bekannt und entspricht genau meinen Aussagen.
Ich halte auch einen Recht regen Kontakt mit dem Alanoforum in Spanien
(nicht zu vergleichen mit den hiesigen, denn die in Spanien wissen von was
für einem Hund sie reden) und mit dem Club de Caza,
der sich um die spanischen Jagdhunde kümmert, diesen Bericht online hat
und einen kleinen Bericht zum Alano Espanol dazu (in dem übrigens der
hier von der Deutschen Alano Szene so gerne mysteriös
Don Manuel Sanz Timón Mitglied ist, und es ist sicher das die AVD Jünger
hier in Deutschland nicht wissen was er zu diesen Andeutungen hier sagt.)

Ich kenne auch einige der Protagonisten im Zusammenhang mit diesem
Artikel und deren Hunde:





Wir beide wissen also auch um das Erscheinungsdatum der Jagdzeitschrift
und das eben genau jenen Alano Espanol meint,
dass in dem Bericht werde die canarischen Inseln auftauen
und schon gar nicht der perro de presa!

Aber genau dieser Artikel bekräftigt doch meine Darstellung und
widerlegt Deine Behauptung der Alano sei nie ausgestorben.
Natürlich will ich Deinen Onkel nicht der Unwahrheit bezichtigen,
es hat immer Zuchten gegeben, außerhalb jeder Rasse,
und jeder Zucht wie wir sie heute nur noch kennen,
also nach Funktion.
Siehe z.B. diesen Bericht über eine „Alano Gruppe“ aus 1930
und deren Hunde:





Gerade in südlichen Ländern, wo sich in den ländlichen Gebieten
vieles sehr viel länger als bei uns gehalten hat, ist dies normal.
Dies sind dann oft Zuchten wie diese hier, die ihre Hunde auch
Alanos nennen und für die Jagd einsetzen:







Aber dies, ist wohl kaum was man als Rasse bezeichnen könnte.
Es hat doch auch nichts mit dem – doch sehr einheitlichen – Alano
aus den historischen Überlieferungen zu tun, und auch nicht mit den
heutigen Alano Espanol.

Es wird hier den einen oder anderen (siehe Kommentare zu Deinem
Post) begeistern, aber so ist es sicher schwer einen Typ, eine Rasse,
feste Eigenschaften zu festigen.

Man kann dann natürlich selektieren, ausmerzen wie einige es nennen.
Aber ..... will das heute wirklich noch jemand?
Für die Wildschweinjagd im NRW oder in Bayern?
Für den eventuellen Angriff eines Kriminellen,
(da dürfte der schwere Packer, also der presa canario/DC besser
geeignet sein) in unserem wilden Deutschland?

So weit Du sagst es hätte da Vereine zum Alano in Spanien
gegeben, so verweise ich auf diverse Kommissionen, Berichte
und Gutachten der Spanier zu den spanischen Rassen und auch
zu den molossoiden Rassen.




geht gleich weiter

Alle diese Kommissionen und Arbeiten bestätigen meine Ansicht,
und ich wäre Dir sehr dankbar
mir hier einige Beleg hierzu zukommen zu lassen.

So aber kommen wir zur DNA und dem Projekt Alano Espanol,
Du schreibst zu den oben bereits zitierten Fragen:

Nun die Sache mit der DNA kann ich eventuell aufklären.
Es ist ja nicht so als wenn man damit zu irgendeinem Tierarzt gegangen wäre.
Es ist eine Universitätsarbeit und diese hatte zum Ziel, (vereinfacht gesagt)
möglichst viel ursprüngliches Blut zu erhalten.
Also es ging dabei darum mittels der Untersuchung von Mikrosatellitensysteme,
und den in diesen Sequenzen im Genom auffindbaren Allele, die modernen Beimischungen heutiger Rassen zu verifizieren.
Fand man eine Allelkonstellation, die auf ein beimischen eines der so
beliebten modernen Typus Hunde hinweist, hat man dies vermerkt und
diesen Hund eher nicht genommen.

Wenn Du Dir die Anfänge diese Projektes ansiehst,
(also bevor es die heutige
„Asociacion Espanola de criadores de Alano Espanol“ wurde)
dann fimierte diese unter
„Sociedad Espanola de fomento y cria del Alano“
und hat ein sehr umfangreiches Programm sehr detailreich
beschriebenen



Darin ist auch eine genaue Aufschlüsselung der ausgewählten Hunde.
Denn es wurde nicht nur nach DNA, oder wie Du meinst nur vom Züchter
gewählt.

Es gibt eine Aufteilung in Hunde die wegen der Funktion ausgewählt wurden.
Dann solche nach Optik, und auch der DNA Hinweis.

Es wird auch sehr umfangreich beschrieben wo sie in Spanien was gefunden haben.

Diese „Belebungsgesellschaft“ für den Alano,
der dann später zum Alano Espanol bei der RSCE wurde,
beschreibt auch die Hunde der Eroberer, über das Königliche Jadgbuch
-mit seinen Problemen und englischen Beziehungen- bis zu Gaston Phoebus.








Auch die üblichen Namen listen diese für den Alano und seine Arten auf:

Demnach glaubst Du an die Wanderungstheorie, also dass eine Hundeart
über irgendwelche Wege in ein anderes Land gekommen ist und sich nur
örtlich etwas verändert hat. Dies ist inzwischen widerlegt. Es hat vergleichbare
Hunde in allen Ländern gegeben, siehe Herdenschutzhunde, in Zeitfenstern die
eine Wanderung (bei damaliger Reisegeschwindigkeit) nicht zuläßt.

Ich denke man kann sehr wohl die früheren Rassen von einander unterscheiden.
Die Vermischung in den Anfängen der Rassehundezucht sorgte bei einigen seltenen
Rassen für Ähnlichkeiten. Ich kenne auch eine Mastino Hündin aus etwa 1940,
die für die anderen eine wichtige BX ist.

Aber sieh Dir doch mal diese alten Bilder an, alles Alano?
Alles eine Rasse?









Ich denke nicht!


Natürlich nennt auf den Canaren jeder seine DC wie immer PC.
Es gab natürlich Diskussionen und Probleme,
aber nie eine Wertung von Alano Espanol mit PC oder DC gemeinsam.

Ich habe kein Problem mit Deinem Irrtum und danke für Deine Klarstellung.
Nur bitte Versteh mich, in diesem Märchenland Alano Deutschland,
ist so eine Aussage wie die von Dir einfach nicht tragbar.
Denn es gibt wieder neue Nahrung für die Lügen und den Glauben der Jünger!

Das wir bezüglich des Deutschen Alano einer Meinung sind,
freut mich sehr, hatte ich aber bei Deinem Wissen und
familiären Hintergrund nicht anders angenommen.

Nochmals,
ich denke der wichtigste Unterschied ist die Einordnung
der Begriffe. Für mich ist der Alano historisch bis hin zu
1925 gut belegt und ist die leichte mittlere Form des Alant

Während der presa canario immer schon die schwere Form war



Viele Grüße
Perro de presa

Falls Du mich meinst, dann hast Du was falsch verstanden. Ich bin nicht der Meinung das man heute noch Saupacker in Deutschland braucht. Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun.

Aber Du unterstellst zwischendurch immer Dinge, auf die Du Deine Argumentation aufbaust.

Es ist richtig, das kaum einer sowas als Rasse bezeichnen würde, aber das liegt doch daran, das wir gelernt haben in FCI Maßstäben zu denken. Ich denke in der Historie der Rassen/Schläge/Unter- & Abarten hat sich in der Realität kaum jemand soviele Gedanken gemacht wie Du. Ich wette die Thematik ist den meisten Leuten vom Land gar nicht bekannt gewesen.

Und auch damals wird es irgendwelche Fanatiker gegeben haben, die dann in Ihren Büchern, Gemälden und Kupferstichen ein Bild von Hunden gezeichnet haben, das mit der Realität wenig gemeinsam hat.

Nebenbei, könntest Du ruhig etwas mehr "geradeaus" schreiben. Ich versteh manchmal überhaupt nicht was Du sagen willst...

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Gibt's ne Quelle dafür, dass das widerlegt ist?

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Peppi, Du zitierst eine ganze Passage und greifst dann beliebig heraus.

Mit dem Absatz

Da könntest Du Dich durchaus angesprochen fühlen.
Denn wenn ich Deine Kommentare richtig deute,
dann bist Du ein absoluter Gegner der strukturierten Rassehundezucht,
hast Vereine wie die FCI zum Haupt schuldigen erklärt.
Nicht das ich dem unbedingt widersprechen will,
dort sind viele Fehler gemacht worden.
Aber die Schuld nur dort fest zu machen, nur am Ausstellungswesen,
nur an den Vereinen, dies ist unzureichend, aus meiner Sicht.

Nur wenn ich es im gesamten deutlicher mache,
dann fühlst Du Dich wahrscheinlich noch eher angesprochen und denkst ich meine Dich.
Aber ich versuche es mal.
Also am Anfang Deines Zitates nehme ich Bezug
auf die auf den Bildern zuvor zu sehende frei Jagdhundezucht,
in einem Dorf in Spanien die auch als Alano bezeichnet werden.

Dies ist die Folge wenn man völlig frei vermehrt.

Eine sehr breite Vielfalt, nicht nur optisch, auch vom Körperbau her und dem Charakter.
Oder sieh einmal unter Allgemeins hier im Forum die Frage nach der Reinrassigkeit
einer vorgeblichen BX!
Der Hund hat ähnlichkeiten mit einer BX, er ist damit nicht automatisch schlechter,
oder kein guter Hund.

Nur ich will ja eigentlich etwas bestimmtes,
nicht nur in Optik, es wird ja immer das eigentliche ausser Acht gelassen.
Mit einem Rassehund, geht auch ein entsprechendes Wesen, Charakter dieser
Rasse zusammen. Leider auch oft in der Zucht vernachlässigt, aber für mich
DAS Merkmal eines Rassehundes.
Durch seine Geschichte, sein Umfeld, seine Lebensrealität im Heimatgebiet,
formt sich in einer Rasse ein Wesen, ein Charakter der ebenso unterscheidbar
und erkennbar ist wie Größe, Kopfform, Fell oder Gebäude des Hundes.

Willst Du dann etwas Struktur rein bekommen,
aber völlig frei weiter züchten, also ohne organisierter und geregelter Zucht mit Standards,
dann kommt der Absatz von mir,
der sich auf die Selektion richtet.

Und daran darf kein Zweifel bestehen, Selektion heißt da nicht Auswahl zur Zucht.
Sondern ist das töten der für untauglich befundenen Welpen.
So war es früher immer, auch weil der Kommerz (also ich kann jeden Hund irgendwie verkaufen) nicht da war.
So wie weisse Boxer & Schäferhunde, blaue Dobbermänner, bei uns entsorgt wurden.

Hier stellt sich für mich dann allerdings die Frage, ob die Zuchtziele

ein möglichst scharfer Saupacker – dessen Einsatz das Tierschutzgesetz verbietet

ein gewaltiger Stierhund – dessen Arbeitsplatz durch moderne Schlachthöfe entfallen ist

ein Sklaven- und Indianertöter – in Zeiten wo ein farbiger US Präsident ist

ein durchschlagkräftiger Fighting Dog – wo Hundekämpfe seit mehr als einem halben Jahrhundert verboten sind

diese „Selektion“ in einem modernen und zivilisierten Land Rechtfertigen.

Dagegen muss ich mich verwahren.
Im Gegensatz zu praktisch allen anderen, bei diesem Thema, füge ich Belege bei.
Argumentiere auf der Basis von Fakten und Tatsachen.
Nur in diesem Märchenthema,
leben die Teilnehmer von Träumen, Vorstellungen, Wünschen und Glauben.

Wissen interessiert nicht. Es ist schon etwas Sektenhaft.

Du selbst schreibst dann ja auch:

Nur das es bei mir keine Gedanken sind.
Ich habe mir schlicht die Mühe gemacht und mich informiert.
Mir Unterlagen, Bilder, Berichte, Zeitschriften und Bücher besorgt.
Dies im Gegensatz zu anderen, nicht nur als Angebliche Quellen, sondern eben real.
Habe mir ein direktes Bild gemacht und mit Beteiligten gesprochen.

Angefangen hat die FCI 1906 mit lediglich vier Gruppen von Hunden.
Der Mensch macht die Unterschiede. Denn wenn der Mensch bei einem anderen einen tollen Hund sieht,
dann will er DEN.
Nicht einen ähnlichen, einen ungefähr so aussehenden. Nein er will den selben!


Dazu solltest Du eins betrachten,
früher (vor 500, 1000, 2000 Jahren) waren die Möglichkeiten zur Zucht erheblich geringer.
Der Mensch hatte Last genug zu essen zu haben, Hunde mussten ihr Fressen erarbeiten
oder waren auf Adelige Zuchten angewiesen. Die Hunde waren viel Einheitlicher als Du denkst,
denn eine Reise zu einem Deckrüden war eher unmöglich.
Man in seinem Ort, seinem Dorf, seiner Siedlung und eventuell noch den streuenden Straßenhunden gezüchtet.
So ergab sich schnell ein relativ einheitlicher Schlag Hunde in einem Gebiet (z.B. Ulmener Dogge).

Es kommt auf die Rasse an, hauptsächlich ist der Erfolg des Hundes,
egal auf welchem Gebiet, die den Erfolg einer Hundeart macht.
Optik ist wohl eher nicht so bedeutend gewesen,
jedoch die strikte kupiertradition, mit sogar eigens geschmiedeten Schablonen, oder die aufwendigen Halsbänder, die ich z.B. von den Canaren kenne
und die über 100 Jahre alt sind, deutet aber schon auch auf Optikempfinden auf dem Land.

[IMG][/IMG]

Zudem erfordert jede Funktion eine bestimmte „Bauweise“.

Die Bilder der letzten Hunde die ich im Beitrag zuvor eingestellt habe,
stammen alle aus der selben Zeit, zeigen Hunde aus Deutschland,
Bullenbeisser, Brabanter, England und Holland.
Im Gegensatz zu heute, gab es noch keine „Glaubenskriege“ im Hundebereich. Es waren meist Künstler oder Tiermaler (z.B. Beckmann) und haben nach Vorlage gearbeitet.
Zudem passen sie auch mit entsprechenden Statuen und anderen Unterlagen aus jener Zeit.
Oder sieh auf die Alano Skulptueren, unterschiedliche Orte, 50 Jahre auseinander. Sieht so aus als wenn sie doch die selbe Art Hund darstellen, oder?


Mehrere, z.B. Rudolf Sewerin in seinem Alano Buch von 1994.
Walt Weisse zu dem „kynologisch völlig unsinnigen Namen Molosser“ für den 3 Buchstaben Verein, respektive dieser Art Hunde.
Aber auch etwa 20 ernsthafte wissenschaftliche Bücher die sich mit der Entwicklung einzelner Rassen beschäftigen.
Beim Molosser z.B. ist völlig unzweifelhaft,
dass jene Hunde aus Eprius vom Stamm der Molosser,
eher (aus heutiger Sicht Herdenschutzhunde) waren,
es bereits zuvor bei den Indern, Assyrern, auf Russischem Gebiet,
und den Germanen solche Hunde gab.
Diese also nur begrenzt gewandert sind, eher später eine geringe Vermischung stattgefunden hat.
Alexander der Große (aus dem besagten Molossergeschlecht) berichtet von
den entsetzlichen Hunden der Inder, die noch kämpften wenn man ihnen Beine abschlug,
und den Hunden der Römer, der Afgahnen...
Die Römer von den Breitmäuligen Hunden der Briten,
den Molosserhunden aus Eprius, den mächtigen Hunden der Kimbern
(Germanenstamm) die ihre toten Herren und die Lager noch schützten.
Dies alles ist nicht von der wandernden Tibetdogge,
oder ähnliches gekommen. Ist zeitlich nicht möglich.

Oder nimm die Alano Geschichte und die Alanen,
ein Stamm der aus dem Kaukasus, durch ganz Europa, mit den Germanen bis nach Afrika gekommen ist.
Ein Reiterstamm überwiegend in Römischen Diensten,
einmal auch Stadthalterdienste in Konstantinopel, dem heutigen Istanbul.
Die haben sich bereits 500 Jahre früher aus Spanien zurückgezogen, bevor sie sich aus Italien,
über unsere Gefilde, Ungarn wieder an die Krim begeben haben.

Aber in Spanien hinterließen sie den Alano!
In der Türkei, Ungar oder der Krim, oder gar bei den Tschetschenen (den Nachkomme der Alanen)
findest Du da einen Alano?
Ich will eine Beteiligung nicht ausschliessen, nicht das wir uns falsch verstehen.
Aber gewandert ist dieser Alano nicht (siehe auch Sewerin).
Die Alanen sind mit ihrer Herkunft, der Abstammung sicher ein Hunde zugetanes Volk.
Möglich das sie sich in den jeweiligen Ländern mit Hunde und Zucht beschäftigten,
aber ein Reitervolk das über 1000 Jahre wandert, kämpft und siedelt
und nur teilweise Hunde hinterlassen hat, schwer vorstellbar.

Wahnsinn.......... was so eine Ankündigung alles so los tritt

Zustimm. Der andere Grund ist die Blödheit der Menschen.



Auf exact das Beispiel wollte ich hinaus...

Das finde ich, ist spekulativ. Ich sauge auch alles auf was ich über Hunde finde und meine Interpretation (was anderes geht gar nicht) ist, dass Hunde alleine zum Zweck ausgewählt wurden. Insbesondere Statur, etc. sind für mich ein Ergebnisse der Anforderungen.

Und es ist sehr wahrscheinlich das einige Herdenschutzhund-"Rassen" aus ein und denselben Hunden entstanden. Es kam nur drauf an, auf welcher Seite der Berge man sich befand... Was unseren Rassenwahn ein weiteres Mal ad absurdum führt....

Exact, meine Meinung. Nicht die Champions prämieren und vermarkten, sondern die Totalausfälle aussortieren. Der ganze Rest ist die Zuchtbasis, die einen grossen Genpool bewerkstelligt.


Hmm, wenn ich mir den Begriff Mastiff anschaue, wenn ich mir den Begriff Bulldogge anschaue, öder Bärenbeisser, Bullenbeisser, oder Saupacker (und nun auch "Alanao"), und mir dann die Bilder anschaue (insbesonder die Mastiff und Bulldoggenbilder), dann sehe ich sehr ähnliche Hunde.


Richtig - und deshalb sehen die Hunde auch so ähnlich aus - auch ohne die Wandertheorie der Tibbetdogge!



Absolut. Dieselbe Art. Was das für Hunde sind kann ich nicht unterscheiden.
Und wenn man die Arbeiten im Kontext sieht (vereinfacht: reiche Leute = grosse Hunde), dann liegt der Verdacht nahe, das viele Dokumente aus der Zeit Auftragsarbeiten waren. Da darf man dann die "objektive" Überlieferung schon anzweifeln.




Nein ich glaub auch nicht, dass die Tibetdogge der Ursprung ist. Aber das auf Reisen, Kriegszügen, Schifffahrten, etc. Hunde mit dabei waren und sich somit die "Rassen" vermischten und in verschiedenen Regionen sich dann unterschiedliche Schläge entwickelten. Eben "Form follows Function".

Aber bei "Hunde die noch kämpften wenn man Ihnen die Beine abschlug", müssen doch die Alarmglocken angehen, dass wir es mit einer frühen Bildredaktion zu tun haben und keinem seriösen Zeitdokument...


Da bist Du sicher besser im Thema als ich. Kann ja auch sein. Nur man weiss es nicht...

Allerdings nochmal zur o.g. Bordeauxdogge. Ich versuche jetzt mal abstrakt zu umschreiben was ich meine.

Wir nehmen mal an, BX könnten Bäume fällen (Wesensmerkmal).

Die Leute, die die Hunde ursprünglich einsetzten, hätten diesen Threat nie eröffnet. Im richtigen Alter hätten sie mit dem Hund angefangen Bäume zu fällen. Wenn der Hund eine offensichtliche Begabung dazu mitbrächte, von der körperlichen Statur dazu in der Lage wäre, dann würde dort kein Zweifel bestehen: Das ist ne waschechte BX.

Und eben dieses Verständnis ist den Hundehaltern abhanden gekommen. Ich weiss gar nicht ob das ne BX ist. Woran soll ich das auch erkennen, außer an den FCI Papieren. Ohne Papiere muss das ja ein Mischling sein. Wer weiss was da drin ist.

Und das versteh ich nicht. Und das macht die Unterscheidung in zig Rassen für mich paradox. (Insbesondere vor der Auswahldiskussion bei den ganzen Krankheiten!)

Als letztes sollte man aber auch mal etymologisch an die Thematik herangehen. Und dann fällt auf, dass alle Molosser eigentlich "Doggen", oder "dogos", oder "dogues" sind.

- die Dogge der Franzosen
- die Dogge der Italiener

und ich könnte lange so weiter machen. Ohne auch noch mit dem Begriff Mastiff anzufangen...

http://www.bulldoginformation.com/ne...n-mastiff.html

Ich glaube schon, dass die schweren Hunde alle vergleichbar sind (Ganz egal ob durch Wanderung und Vermischung einiger Rassen/Schläge. Die Anfoderungen waren häufig dieselben. Und dann sind wir wieder bei...."Form follows Function".)

und eine Unterteilung unter Zuchtmethoden die die Verpaarung kranker Tiere toleriert, heute moralisch nicht mehr zu rechtfertigen sind.

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Seht ihr, und deshalb finde ich die ganze Diskussion hier unter anderem so interessant...

Im Prinzip gesehen sind hier eine Menge Leute, die (grob gesagt) alle eine ähnliche Meinung haben, aber von verschiedenen Quellen, verschiedenen Erfahrungen und verschiedenen Idealen ausgehen.

So ganz allgemein wollen alle was ähnliches, ABER immer noch viel zu sehr idealistisch (um nicht manchmal sogar fanatisch zu sagen) in NUR eine Richtung der Rassen, Schläge oder was auch immer...

Peppi hat es am besten formuliert:



Die ganzen Ausflüge in die Geschichte sind (sowohl von der Seite von luvabulls auch auch von der Seite von Perro de Presa) sehr interessant, allerdings steht hier die (berechtigte) Frage nach der Richtigkeit historischer Angaben... All over sollte man genügend Quellen kennen, um das (für sich persönlich) Richtige herausfiltern zu können- wieder sind wir beim Subjektiven- was ist für mich wichtiger als vl. für meinen Nachbarn...

Und wenn man noch ein wenig weiter in der Geschichte zurückgeht, hatten die Hunde gar keine "Rassenamen", sondern waren eben "Metzgerhunde", "Saupacker", "Hirtenhunde"- deshalb sicher auch die mangelnde Untersdcheidbarkeit in den Bildern z.B. von deutschen und englischen oder spanischen "Sauhunden"...
Zumal eben diese "Auftragsarbeiten" nicht nur den Hochherrschaftlichen schmeicheln sollten, sondern eben auch eine gewisse künstlerische Freiheit beinhalten...

Und kann man sich denn, wenn man denn eigentlich ähnliche Ziele hat, nicht auch toleranterweise irgendwo in der Mitte treffen und die Meinungen anderer wenn schon nicht teilen, dann wenigstens akzeptieren?