Frust, in einem einigermassen verträglichen Rahmen, gehört zum Leben und zum Lernen - da gebe ich dir absolut recht! Und natürlich auch zu der "Strafe", die Belohnung nicht zu bekommen.
Darum muss man sie geschickt einsetzen, damit noch ein Anreiz bleibt bzw. der Anreiz grösser ist. Beim Lernen.

Viele unserer Übungen zur Impulskontrolle, das Schleppleinentraining oder nur mal als Beispiel das "Weiter" Signal beginnen bestimmt auch mit etwas Frust - der aber schnell dem Anreiz weicht!
Wenn Frust aber dazu führt, dass der Hund nicht mehr weiter lernen will oder kann - ist er kontraproduktiv.
Diesen Frust meinte ich.

Ist'n doofes Wort und eigentlich viel zu vermenschlichend...

Also wenn schon Thema shreddern, dann richtig:

Zum Thema Vermenschlichen - wo ich ja auch sehr vorsichtig bin, aber auch kein kompletter Gegner - besonders wenn es um Junghundeerziehung geht:

Die letzten Studien der Dorit Fed Pet, drehten sich meines Wissen darum, in wie weit, der "durchgezüchtete", bzw. "selektierte" Hund sich dem Menschen anpasst. Beispiel hierfür war u.a. das Thema "Können Hunde lachen?" Da ging es darum zu zeigen, dass Hunde plötzlich anfangen Gesten zu zeigen, die "innerartlich" das genaue Gegenteil bedeuten. Ich rede nicht von irgendwelchen lustigen Pics, wo es aussieht als ob ein Hund grinst - sondern um das konkrete "Zähne blecken" in durchweg positivem Gemütszustand und in Kommunikation mit dem Menschen.

Nebenbei das häufige Phenomen, dass Hunde höheren Alters häufig das Interesse an Artgenossen verlieren, was hier und da - u.U. fälschlicherweise - als die perfekte Beziehung zum Halter interpretiert wird - obwohl Hund einfach keinen Bock mehr auf Artgenossen hat....

Für mich noch auf dem Lektürzettel:
http://www.amazon.de/gp/product/3440...pf_rd_i=301128

Kommen wir im Gegensatz dazu, zu dem genetischen Ansatz: Dein Kritikpunkt einer den Kreuzungs-Rassen: (wie hieß das?) Avatismus?

Eine bewusst und GSD weggezüchtete "Urhund" oder "Stammvater"-Eigenschaft, wie wir gar nicht brauchen, kommt durch das zusammenfinden bestimmter Genpaarungen wieder zum Vorschein.

Geht das? Ja. Weil man nämlich nicht genau (ohne Genetische Analayse - wennn überhaupt) sagen kann, ist diese Eigenschaft komplett weggezüchtet (seit Haushundwerdung, Stichwort Genverlust) oder aber, tritt sie nur immer seltener auf - schläft aber in einem rezessiven Gen, dass trotzallem weiter gegeben werden kann. Deshalb vielleicht auch vermeindlich auftrende sogenannte "Wesensschwäche" bei einem Welpen, während der Rest sich "ganz normal" entwickelt.

http://www.amazon.de/Hundezucht-2000...5346907&sr=1-1

http://www.amazon.de/Hundez%C3%BCcht...5346949&sr=1-1

http://www.amazon.de/Z%C3%BCchtung-H...5347011&sr=1-2

http://www.amazon.de/Hunde-ihre-Mens...5347049&sr=1-3

Aber wo will ich hin?

Wenn man mit diesen Avatismen (?) argumentiert, muss man sich bewusst sein, dass auch andere Verhaltensformen durchkommen können, die vielleicht in der "Evolutionsleiter" noch viel weiter in der Vergangenheit liegen (als beispielsweise ein will2please bessener Labbi oder Goldi).

Ist es da ausgeschlossen, dass ein Hund Wesensmerkmale zeigt, die vielleicht eher ein hierarchisch klar strukturiertes Familien oder Rudelgefüge fordern?

Und da kann man eben doch auch wieder Wissen aus den Pizzahunden ziehen!

Wie bei Stammvater Wolf, gibt es auch im verwilderten "Haus-/Rassehunderudel" Welpen, die sich der Hierarchie, oder der "Dominanz" oder Führungsrolle der Eltern NICHT unterwerfen. Die hinterfragen, testen Grenzen und werden irgendwann weg gejagt, oder wandern freiwillig ab.

http://www.amazon.de/Die-Pizza-Hunde...5347106&sr=1-1

http://www.amazon.de/Hund-Abstammung...5347150&sr=1-1

Und das wiederum übertragen auf unser Zusammenleben mit Hund:

Du erwischst aufgrund ungünstiger Genkombi so einen Revoluzzer. Was machst Du? Abwandern lassen? wegjagen?

Oder konsequent die Führerrolle demonstrieren?


Ja, Du hast recht. Ein theoretisches Konstrukt und wahrscheinlich selten. Noch viel wahrscheinlicher meistens falschs interpretiert...

Aber theoretisch möglich...behaupte ich

Ich liebe diese Diskussionen über die Theorie mit Dir, lieber O.G., bzw. Jörg.

Deshalb auch nochmals mein offener Neid an die, die sich einen Hund kaufen, kein Buch lesen, nicht wissen wer Rütter ist und keine Probleme haben.

Sorry Grazi für die Länge

Auch sehr schön:

http://www.amazon.de/Schatten-Windes...5347256&sr=1-2

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Hey Peppi! Ich auch!

Ich mag das jetzt mal ein bisschen allgemeiner halten, sonst "verfranzen" wir uns wieder - okay!?
Ich denke, viele werden in der Erziehung ihres Hundes von einer Dauerangst vor einem Kontrollverlust geleitet - und das ist der falsche Ansatz.
Auch denke ich, dass jeder weitere Ansatz, Hundeverhalten und Erziehungsstile mit den Sozialgefügen und der Kommunikation in "natürlichen Gruppen oder gar Wolfsrudeln" zu rechtfertigen, schon aus einem Grund für eine "feste Orientierungslinie" relativ wertlos sind: Unsere (u.a.) Molosser sind nicht durch natürliche Auslese entstanden und sie leben heute auch nicht in artspezifischen Gemeinschaften, sondern im besten Falle als Familienmitglieder in unserer Gesellschaft, z.B. gekauft von einem seriösen Züchter unter starkem Einfluss seiner (und der vorgegebenen) Zuchtziele und Selektionskriterien.
Es zählt das Individuum: Umfeld, Erfahrung, "genetisches Erbe".

Meine Meinung dazu ist, dass das klassische Gehorsamstraining und die altmodische Dauerunterordnung wie auf vielen Hundeplätzen, Hundeerziehungsbüchern und "Fernsehshows" oder...remember unseren "Ausflug", keinen positiven Einfluss oder Effekt auf evt "Verhaltenauffälligkeiten" von Hunden hat - im Gegenteil - vor allem, wenn es um Aggressionen geht.

Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass man dadurch evt. "Verhaltensauffälligkeiten" in einer bestimmten Richtung verstärkt. Das ist aber nur eine Behauptung.

Die grosse Aufgabe und Herausforderung, aber meiner Meinung nach auch die Pflicht von Frauchen und Herrchen ist doch, die individuellen Charakteristika des eigenen Hundes durch Beobachtungen in allen Situationen wahrzunehmen - bestehend aus Vorlieben und Abneigungen, Empfindsamkeiten, situativen, starken Impulsen und Motivationen, Emotionen wie Ängste oder Freude, "Launen", "Stimmungen", Stress...und auch "Frustrationen" etc.
Dann muss man sich eine Strategie herausarbeiten, auf den Hund zugeschnitten, wie man damit umgeht und was man evt. verändern muss.
Ständige Strafen, Stachler, "Aufs-Kreuz-legen", Leinenrucke, "eine drauf geben", "Lernen durch und mit abstraktem oder konkretem Zwang" und im menschlichen Gehirn gesponnene oder auch angelesene Dominanz- oder Rangordnungsgeschichten, in die man die Hunde "hineinpresst", verstärken meiner Meinung nach Aggressionen und wirken sich negativ auf ein entspanntes Zusammenleben mit gegenseitigem Vertrauen aus.

Der Hund ist keine - immer gleich funktionierend - Maschine, kein schlichter Befehlsempfänger, der sich immer und überall vorbildlich und mustergültig verhält. Doch muss man deshalb ständig Angst haben, dass er einem den Rang streitig macht, dass er von langer Hand die "Revolution" gegen sind Frauchen/Herrchen plant und ständig daran arbeitet - in kleinsten Schritten?
Wie sehr macht so eine "Versteifung" blind für Ängste, "Frustrationen", individuelle Vorlieben und Abneigungen und das gesamt emotionale Spektrum des eigenen Hundes und für die "Kommunikation" zwischen Hund und Mensch?

Natürlich kann man vermenschlichen und aus menschlicher Sicht etwas in das Verhalten hineininterpretieren - wir Menschen können ja nicht anders.
Allerdings, Peppi, solltest du dir unbedingt mal das Kapitel in dem genannten Buch über das "Lächeln" durchlesen!

Aber zurück zum teilgeshredderten Thema:
Es ist leider nur der Idealfall, dass der Mensch seinen Hund mit seinen individuellen Persönlichkeitsmerkmalen ausreichend gut interpretieren kann und respektieren lernt - und genau daran muss man immer arbeiten, ...

Ist auf meiner Urlaubsliteratur Liste...

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mein Troll "lacht" ganz oft.
Es ist keinesfalls Drohen, nein---- er zeigt die Zähne, weil ich ihn anlache.
Das machen fast alle Hunde aus dieser Zucht, die Welpen lernen es schon von den Alten.
Troll ist der 2.Hund den ich von dort habe, seine Vorgängerin hat ebenfalls lachen können.
Damals haben der Labrador und der Barsoi dieses Verhalten übernommen.
Der Bulldog konnte so was nicht.

Auch die Barsois meiner Freundin können fast alle lachen.

Angehängte Grafiken

DerLaechler2009.jpg (23,3 KB, 17x aufgerufen)

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das Leben ist nicht immer nur Tartar......manchmal gibt es auch ne Wurmkur !
Viele Grüsse aus Frankreich, Birgit und die Wauzis

Super Bild!!!
Man sieht gleich, dass es vom aggressiven "Zähneblecken" weit entfernt ist.
Schau, Peppi! Auf dem Bild sieht man es ganz deutlich! Das "Lächeln" ist ansatzweise submissiv (unterwürfig)! Kopf leicht abgewendet, "glatte, rel. hohe Stirn", Blickkontakt eher vermeidend oder Blick "ungerichtet" (erkennt man hier nicht so wirklich!), "runder" Kopf - das Gesamtbild ist mimisch sehr "infantil".
F.-P. fasst das, in Verbindung mit den hochgezogenen Mundwinkeln, als "mischmotivierten Ausdruck" zusammen. (Freudige, leicht unterwürfige Begrüssung).
Oft wird danach der Lippenspalt noch länger und die Augen schlitzförmiger - der Blickkontakt wird dann "betont" vermieden...also ein submissiver Gesamtausdruck, aber das "Lächeln" ist definitv im sozialen Kontext und als Begrüssung zum Bindungspartner zu sehen (Mensch).
Man darf dabei nie die "Komponenten des Ausdrucks durch Belohnung" unterschätzen...die Reaktion von Frauchen/Herrchen auf den Ausdruck: Durch freundliches Lachen, Aufmerksamkeit schenken, evt. Belohnen, sich dem Hund widmen...wird das Verhalten bzw. der Ausdruck natürlich verstärkt. ("Positive, soziale Rückmeldung")
Wenn sich das u.a. durch die soziale Rückmeldung "festigt" oder verfeinert, kann daraus durchaus eine Art "Ritual" entstehen, ein "Begrüssungszeremoniell" zwischen Mensch und Hund, das sich natürlich im sozialen Kontext zum "submissive grin" und auch in Art und Ausführung unterscheidet (mehrfach hintereinander, kurzfristig gezeigt).
Der Audruck gilt dann wirklich nur dem Menschen.
Da Lächeln nicht für Wölfe beschrieben wurde, zudem von Hunden überwiegend Menschen gegenüber gezeigt wird, liegt die Hypothese der domestikationsbedingten kommunikativen Analogie im Zuge der sozialen und kommunikativen Annäherung von Hund und Mensch sehr nahe.

Das innerartliche "Furchtgrinsen" aber (submissive grin: Langer Lippenspalt, "dachziegelförmig abgespreizte Ohren", straff gespannte, hoch gewölbte Stirn, schlitzförmige Augen...also im Ansatz sehr ähnlich!) wird bei Wölfen und anderen Caniden (z.B. Goldschakal) und anderen Säugetieren (z.B. Primaten, aber mit etwas anderen Ausdrucksformen) ebenfalls als soziale, mimische Ausdrucksbewegung mit unterwürfigen Komponenten beobachtet. Zum Grinsen tritt "das Lecken der eigenen Schnauze" (Caniden) als Beschwichtigungselement hinzu, wenn der Aggressor räumlich entfernt ist - eine Art "Angriffspuffer".
Haushunde beschwichtigen innerartlich, durch "submissive grin", das Unterwürfigkeitsgrinsen, ganz ähnlich wie es Wölfe tun.
Die Grenzen Lächeln/submissive grin verschwimmen also im Gesamtbild etwas, einige Komponenten sind sehr ähnlich, fast "aufbauend"!

Aber das Lächeln wie auf dem Bild, ist wahrscheinlich bei Haushunden eine "genetische Disposition" (es bestehen, laut Buch, Anzeichen dafür), da das Lächeln bei bestimmten Rassen häufiger auftritt.
Interessant dazu: Bedeutsam mag sein, dass zumindest Pudel und Staffordshire Bullterrier [die häufig "Lächeln"] sehr auf die Kommunikation mit Menschen selektiert wurden. Dies gilt aber auch beispielsweise für Deutsche Schäferhunde, deren "Lächel"-Nachweise bislang ausblieben.

Haushunde lächeln überwiegend Menschen an...so sind die Beobachtungen.
Also:
Domestikationsbedingte, genetisch bedingte und verfeinerte Kommunikation zum Bindungspartner Mensch? Ja, klar! Absolut!
Eine weitere Entfernung von der Kommunikation in Sozialgefügen der "natürlichen Gruppen" hin zum Menschen - meine Worte!

Aber:
"Innerartlich das genaue Gegenteil"? - Nein! Das Gegenteil wäre ja z.B. offensives Drohverhalten...das wiederum ist gekennzeichnet durch: Leicht angedeutetes Naserunzeln, kurzer Lippenspalt, Drohfixieren, Haaresträuben, "Beissdrohstellung", entsprechende Kopfhaltung, Augenausdruck auf Angriffsbereitschaft...usw.
Also, siehe "submissive grin" (innerartlich) und ansatzweise auch bei "Spielgesichtern" (innerartlich).

Absolut interessant jedenfalls! Falls ich etwas aus dem Buch falsch interpretiert habe, möge man mir verzeihen und mich ungeniert berichtigen!



(Text enthält mehrere Zitate und "Teilzitate" aus dem Buch "Ausdrucksverhalten beim Hund" v. Dr. Dorit Feddersen-Petersen)

Dann war ich doch schon fast richtig, das ich im Aurlaub was anderes lesen kann

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